Séance en hémicycle du 9 avril 2013 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

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L'ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral (nos 878, 883).

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, suite à la discussion générale de cet après-midi, je vais apporter quelques réponses à un hémicycle comble.

J'ai pris beaucoup d'intérêt au débat, qui a fait preuve d'un profond renouvellement des argumentaires. (Sourires.) Mais c'est la répétition qui garantit la conviction.

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Mieux vaut se répéter que se contredire !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Absolument, monsieur le député ! D'ailleurs, comme d'autres, vous avez témoigné votre impatience d'être saisi des projets de loi relatifs à la décentralisation. Vous avez été entendus : ils arrivent, puisque le conseil des ministres les étudiera demain. Après l'examen au Sénat – vous savez que c'est devant la Chambre haute que les textes concernant les territoires sont d'abord discutés –, je ne doute pas de l'apport qui sera le vôtre à l'occasion du débat à l'Assemblée.

Je salue particulièrement l'intervention de M. Frédéric Roig, maire de Pégairolles de l'Escalette, village de 350 habitants, et conseiller général élu dans un canton de 1 200 habitants, soit le plus petit de l'Hérault. Il est directement concerné par le plus grand écart démographique, un rapport de 1 à 47. Dans son engagement en faveur de ce texte,…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Il en existe beaucoup d'autres exemples, monsieur Vigier. L'avantage de ce que vous appelez « plusieurs rendez-vous », c'est que cela permet la répétition des arguments, mais aussi l'expression de parlementaires de tous bords.

M. Roig, disais-je, a bien montré combien les rénovations démocratique et démographique allaient de pair avec le respect des territoires ruraux. La moyenne de 15 000 habitants par canton, qui sera désormais celle de l'Hérault, correspond aux évolutions de l'intercommunalité. Tout cela devrait vous rassurer…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

…et vous prouver que ce texte permet de préserver les territoires ruraux, de mettre en place la parité et un scrutin de proximité. Cela permet surtout de montrer que des avocats des territoires ruraux, comme des territoires urbains d'ailleurs, se trouvent sur tous les bancs, ainsi qu'au Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je remercie M. Pélissard d'avoir remarqué que les débats menés à l'Assemblée et au Sénat auront permis d'arriver pour le scrutin communal à ce seuil de 1000, qu'il souhaitait. Il appelle légitimement à des consensus républicains sur les modes de scrutins locaux, que vous avez évoqués, monsieur Sauvadet, dans votre proposition d'un vote aux trois cinquièmes. Ces consensus se construisent parfois avec le temps, après le tumulte du débat. Permettez-moi de vous rappeler que la loi de 1982 relative au scrutin communal avait été combattue par l'opposition RPR-UDF, ce qui ne l'a pas empêchée de devenir ensuite un objet de consensus républicain rappelé sur tous les bancs. On invoque même désormais les mânes de Gaston Defferre pour mettre en cause l'actuelle majorité.

M. Tourret, que j'ai croisé dans les couloirs et qui, comme tout radical, cheminait doucement mais sûrement vers l'hémicycle,…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je ne crois pas. Enthousiaste, plutôt.

…nous a donné son accord pour le seuil de 1 000 habitants – proposition qu'il a soutenue avec beaucoup de constance, ce qui nous a d'ailleurs permis de nous familiariser avec l'histoire de France. Il a évoqué les risques constitutionnels relatifs au découpage cantonal et appelé le Gouvernement à maintenir les possibilités d'exception, permettant de tenir compte des réalités locales. C'est pourquoi nous proposons, Alain Vidalies et moi-même, cette rédaction de l'article 23.

Je devrai en effet vous quitter à cause de quelques obligations, mais le Gouvernement sera présent et c'est là l'essentiel.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je ne crois pas… Mais je vous remercie pour ce compliment plein de générosité.

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Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Vous faites bien de le rappeler.

MM. Molac et Dolez ont rappelé leur attachement au scrutin proportionnel : le débat ne manquera donc pas de revenir. Monsieur Molac, je vous confirme l'engagement du Gouvernement de respecter les intercommunalités et les bassins de vie dans l'architecture du futur découpage. Monsieur Dolez, je partage ce que vous avez dit sur l'État et sur son rôle. Vous avez eu raison d'appeler à poursuivre le dialogue avec les associations qui représentent les collectivités locales – le Premier ministre y tient d'ailleurs tout particulièrement.

L'assemblée des départements de France, qui est en partie à l'origine du scrutin que nous évoquons, s'était engagée en faveur du scrutin binominal, même si certains présidents de conseils généraux s'y sont opposés.

M. Dolez, comme d'autres, nous a rappelé qu'il fallait tenir compte aussi du scrutin intervenu en Alsace, mais surtout de l'attente très forte qui existe vis-à-vis de l'État et de sa représentation dans la solidarité des territoires. C'est aussi à partir du découpage cantonal qu'il nous faudra réfléchir à l'organisation de l'État et des services publics,…

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Ah, voilà ! Il faut absolument que cela apparaisse au compte rendu.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

…car le sentiment d'un retrait de l'État est incontestable, et la politique catastrophique de l'ancienne majorité…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je ne souris pas : le sujet est aussi sérieux que réel. J'entendais tout à l'heure l'un d'entre vous, M. Marleix je crois, souligner que les services publics s'étaient retirés d'un certain nombre de territoires. Cette réalité n'échappe à personne et elle nécessite que l'État réorganise sa présence : de là le débat sur les réseaux des préfectures, des sous-préfectures, mais aussi sur l'interministérialité. Nous devons être capables de nous appuyer sur l'évolution de la carte cantonale, sur celle des arrondissements ainsi que sur celle, toujours en cours, de la carte intercommunale.

D'ailleurs, monsieur Sauvadet, vous n'avez eu de cesse d'encourager la poursuite du dialogue.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Mais j'ai l'impression que, tant que le Gouvernement ne sera pas d'accord avec vous sur tout, vous ne serez d'accord avec nous sur rien.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n'est pas bien. Mais je vous aide à progresser !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Moi aussi ! Ce projet est en effet une rupture, mais en faveur de la parité. La rupture historique que vous évoquiez hier était celle du conseiller territorial ; et ç'aurait été la proportionnelle si nous avions fait ce choix. Le maintien des départements et des cantons est le signe du respect du Gouvernement à l'égard de ces réalités territoriales.

Enfin, je remercie Mme Descamps-Crosnier et M. Da Silva d'avoir souligné la démarche de concertation, de dialogue et d'écoute qui a été celle du Gouvernement tout au long du débat. Nous demeurons à votre écoute. Le Gouvernement tenait à défendre ces principes relatifs aux modes de scrutin et il a constaté qu'il pouvait s'appuyer sur le soutien d'une majorité de députés à l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

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J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte de la commission.

Les amendements avant l'article 2 ne sont pas soutenus.

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Monsieur le ministre, vous ne nous avez pas convaincus, notamment de l'efficacité du binôme. La France connaît un déficit public très élevé, depuis plusieurs années ; la dette publique s'élève à 90 % du PIB : nous devons tous participer à un effort de rationalisation de la dépense publique.

C'est pourquoi nous devrons nous attaquer un jour prochain à la modernisation des collectivités locales et à leur réorganisation. Les Français sont attachés à leur département, comme l'exemple alsacien vient de le confirmer avec force dimanche. Mais quelle est l'utilité du binôme ? Nous comprenons vos intentions sur le plan électoral, mais non d'un point de vue administratif. En quoi est-il nécessaire d'élire deux personnes dans un canton ? En quoi cela sera-t-il plus efficace dans les relations avec les maires, les entreprises ou les associations ?

Ces questions n'auront pas sans doute pas trouvé de réponse à la fin du débat, laissant ainsi un goût d'inachevé. Nous sommes d'autant plus convaincus de la nécessité de poursuivre notre combat contre cette manière de contre-réforme inutile qui ne servira pas l'intérêt général.

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Monsieur le ministre, chaque fois que vous prenez la parole, cela a la grande vertu de faire avancer le débat. Vous venez de faire une annonce très importante ce soir. Il a fallu la troisième lecture de ce texte pour que vous nous disiez que la nouvelle organisation cantonale servirait d'organisation territoriale… J'en suis extrêmement préoccupé, parce que j'ai été ministre de la fonction publique, je suis allé sur le terrain, j'ai vu la nécessité de mieux organiser les services au public et de maintenir une grande qualité de proximité. À ce propos, on vous attend à propos des sous-préfectures puisque vous avez prévu la fermeture de quatre-vingts d'entre elles, une symbolique très forte pour la présence de l'État, mais nous en reparlerons.

Vous venez donc d'annoncer que c'est sur la base des immenses territoires que vous allez redécouper, en secteur rural en particulier, que vous organiserez la vie administrative. Que va-t-il se passer pour nos établissements scolaires, pour tous les services de proximité, pour l'aide aux communes et même pour les départements, qui étaient les garants de notre organisation administrative, et qui précisément s'apprêtent à jouer un rôle très important de maintien avec les collectivités locales là où il y aura un désengagement. On n'a pas de précision quant à l'ATESAT, l'assistance technique fournie par l'État aux collectivités pour des raisons de solidarité et d'aménagement du territoire. On nous dit qu'elle sera maintenue, mais il n'y a plus personne sur le terrain.

Vous êtes en train de pratiquer l'art de la narration politique : vous dites, la main sur le coeur, que vous voulez maintenir le département, mais les faits le démentent, l'acte III de la décentralisation le dément tout comme votre conception même de la responsabilité politique qui va demain diriger le département ? Vous pouvez donc faire toutes les allégations que vous voulez, prendre des engagements de la sincérité desquels je ne doute pas, mais les faits sont autrement plus préoccupants que ce que vous décrivez.

Par conséquent, nous continuerons notre combat. En tout cas, il y a une vertu au dialogue, à la discussion devant le Parlement, c'est que vous devez avancer et révéler vos intentions, ce dont nous rendrons compte à nos compatriotes.

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Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, tout d'abord, je reste tout aussi irrémédiablement opposé à ce projet de loi que je l'étais. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous ne puissiez jamais le conduire à son terme.

Deuxièmement, mes chers collègues, je veux dire un peu solennellement – sans me prendre au sérieux, ni pour un autre – que demain matin, à dix heures, je partirai de la salle des Quatre colonnes vers les chemins et les routes de France pour une marche, afin d'aller à la rencontre de mes concitoyens, parce que je n'arrive plus à résoudre un seul des problèmes, pourtant très importants, que j'ai sur mon territoire. Il m'a d'ailleurs semblé qu'un certain nombre de députés qui siégeaient à mes côtés étaient dans le même cas que moi.

Je ne veux pas m'étendre sur la situation actuelle car la décision que j'ai prise était bien antérieure, mais je note surtout qu'il y a aujourd'hui un très grand problème de dialogue entre les personnes et je veux aller à la rencontre des citoyens pour avoir le temps de faire ce que nous faisons régulièrement sur les marchés, dans tous les lieux où nous pouvons les rencontrer. Mais nous sommes tellement pris par le temps, la vitesse du temps, sa sauvagerie, que nous n'avons jamais la possibilité d'aller au fond des choses. Je vais me donner suffisamment de semaines et de mois pour cela.

Je voulais vous en avertir, madame la présidente, comme l'ensemble de mes collègues. Ce n'est dirigé contre personne et surtout pas contre le Gouvernement. J'invite l'ensemble de mes collègues qui se retrouveraient dans ma démarche, peut-être seulement quelques-uns, voire personne, à venir cheminer avec moi.

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Monsieur le ministre, l'article 2 consacre le scrutin binominal à deux tours, et c'est l'un des articles qui rencontre le plus d'opposition de la part des parlementaires. La dimension paritaire de ce binôme n'est pas un problème en soi, c'est son fonctionnement pratique qui nous laisse dubitatifs.

Oui, la loi doit favoriser la parité, mais elle ne permet pas, et impose encore moins ce que vous proposez. En effet, la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999 prévoit seulement que la parité est un objectif à atteindre, et non une obligation constitutionnelle à mettre en oeuvre séance tenante et coûte que coûte.

Avec votre texte, comme souvent dans notre pays, un excès est corrigé non pas par une mesure équilibrée, mais par un excès en sens inverse. Les effets de ce gadget paritaire seront dévastateurs du point de vue de l'efficacité. Il n'y a rien à gagner en lisibilité et en simplification, mais beaucoup à perdre : pas de diminution du nombre d'élus, mais une division par deux du nombre de cantons afin de pouvoir élire deux conseillers, disposant des mêmes pouvoirs sur le même canton. Votre texte sonne donc le glas des territoires ruraux.

Monsieur le ministre, non seulement votre texte a été repoussé deux fois au Sénat, la chambre qui constitutionnellement représente les collectivités territoriales, mais il n'a été adopté par l'Assemblée nationale, lors du dernier scrutin en deuxième lecture, que par deux cent soixante-douze voix pour, avec deux cent trente-six voix contre et, venant de votre majorité, trente-cinq abstentions, ce qui revient à dire qu'il y a eu deux cent soixante-douze députés qui ont voté pour et deux cent soixante et onze députés qui ont voté contre ou qui se sont abstenus. Sur les trente-cinq députés de votre majorité qui se sont abstenus, beaucoup ont précisé, à l'instar de notre collègue Tourret, qu'ils voteraient probablement contre en dernière lecture si vous ne les écoutiez pas. En effet, ils vous ont mis en garde en expliquant que, la première fois, leur abstention se voulait constructive, celle de la semaine dernière une abstention de défiance, mais que si le Gouvernement n'en tenait pas compte ils ne voteraient pas le texte en dernière lecture.

Monsieur le ministre, retirez votre texte.

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Discutant tout à l'heure avec un de mes collègues, il me disait que c'était exceptionnel de voir le même projet de loi passer trois fois dans l'hémicycle.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si c'est exceptionnel, c'est aussi parce que le binôme est un être exceptionnel. Certes, il a un mérite, cela a été dit et redit : celui de sauver la parité. Mais c'est assurément son seul mérite, car on paye le prix fort pour sauver la parité puisque la représentation des territoires est sacrifiée. On l'a rappelé à de multiples reprises : les territoires ruraux ne seront plus représentés, et un territoire qui ne l'est plus est un territoire en danger de mort.

Nous vous avions proposé, monsieur le ministre, une solution qui permettait de respecter la parité tout en préservant la représentation des territoires ruraux : c'était la proportionnelle en ville et le scrutin majoritaire en secteur rural. Cette solution était simple, compréhensible, et permettait de sauver ce que l'on voulait sauver. Vous n'avez pas voulu l'appliquer. C'est bien dommage.

Pour finir, je rappelle que vous prévoyez de supprimer un nombre élevé de sous-préfectures. J'appelle votre attention sur le fait que les sous-préfectures sont déjà souvent, et demain plus encore, les seuls représentants de l'État sur le territoire. Elles sont à ce titre garantes de l'unité nationale. Le rôle des sous-préfets et des préfets est considérable dans le fonctionnement de nos institutions, on aurait tort de le sous-estimer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce texte rencontre des difficultés dans la procédure parlementaire, sans aucun doute en grande partie en raison de l'article 2 qui institue un binôme pour les élections départementales. En effet, si nous pouvons partager l'objectif de parité, on sait bien que, derrière cet objectif, il y a d'autres calculs, notamment le redécoupage des cantons, qui inspirent l'instauration du binôme. De plus, les inconvénients sont très importants : on sait qu'aujourd'hui il y a un besoin de proximité, et on va avoir au contraire de l'éloignement puisque les cantons vont doubler de taille, parfois même plus ; il est nécessaire de bien identifier les élus, leurs responsabilités et leurs compétences, et on va avoir au contraire une confusion avec ce binôme.

Nous avions proposé, au cours des précédentes lectures, des amendements qui répondaient à l'objectif de parité, mais vous les avez refusés. C'est bien la preuve que, derrière ce faux-nez, il y a une opération de redécoupage des cantons, et une illisibilité en termes institutionnels qui ne va pas dans le sens d'une démocratie territoriale moderne.

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L'article 2 suscite de réelles interrogations, auxquelles vous n'avez à ce jour pas apporté de réponses.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Mais non !

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Je le dis car vous ne m'avez jamais convaincue par vos réponses. Au passage, monsieur le président Urvoas, soyez rassuré : je ne me laisse pas impressionner par M. le ministre.

S'agissant de la création originale du binôme, notre collègue qui a défendu la motion de renvoi déposée par le groupe UMP a souligné que c'était unique. Oui, c'est unique. Ce mot me renvoie souvent au Petit Prince de Saint-Exupéry, mais ici on n'est vraiment pas dans la littérature : il s'agit de la représentation des territoires, et je trouve très dommage que vous sacrifiiez l'ensemble des territoires ruraux sous couvert d'un texte réformant leur représentation. C'est un rendez-vous manqué que vous proposez à l'ensemble des Françaises et des Français.

Quelle sera la proximité avec votre binôme, puisque les territoires seront élargis ? Comment pouvoir identifier l'élu attaché au territoire avec un si grand espace à gérer ? C'est un vrai problème pour la représentation d'un territoire par des élus. Vous faites là une profonde erreur.

Quant à la lisibilité, je vous avais déjà demandé, lors de la deuxième lecture, comment seraient réparties les tâches au sein du binôme. Qui va faire quoi ? L'esprit louable de votre texte quant à la représentation de la gent féminine, oui, je l'entends ; mais si c'est pour que l'élue femme du binôme s'intéresse exclusivement aux dossiers sociaux et aux dossiers scolaires, vous n'aurez pas fait avancer d'un pas la représentation des femmes et la notion de parité. Je trouve cela sincèrement dommage.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Madame la députée, j'ai essayé de répondre à toutes les questions.

Mesdames, messieurs les députés, sans entrer dans le débat que nous avons déjà eu et que nous poursuivrons à travers l'examen des amendements, je rappelle encore que le statu quo d'aujourd'hui ne satisfait pas à la proximité. J'ai déjà cité l'exemple de la Creuse, montrant que, dans ce département rural, la proximité sera tout à fait assurée. Pour l'Hérault, l'argumentaire de M. Roig a été très clair : le plus petit canton a 1 000 habitants et le plus important 50 000. En quoi aujourd'hui la proximité existe-elle ?

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Avec le redécoupage, la moyenne des cantons sera d'environ 15 000 habitants pour deux conseillers départementaux. Vous êtes opposés à cette idée du binôme, mais la proximité sera tout à fait maintenue.

Je voudrais avant tout répondre à ce que j'ai entendu dire à propos des sous-préfectures. J'ai vu que l'ancien ministre François Sauvadet se faisait maintenant le porte-parole de Force ouvrière, ce qui ne m'a pas tout à fait étonné...

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Mais à chacun sa vocation, et j'ai énormément de respect pour ce syndicat ; je rappelle au passage que vous avez aussi été le ministre de la fonction publique, c'est-à-dire celui qui a mis en oeuvre la RGPP. Porte-parole de Force ouvrière, disais-je, monsieur Sauvadet, quand vous évoquez la suppression de 30 % des sous-préfectures. Mais je ne sais pas d'où vient ce chiffre. Pour les sous-préfectures comme pour d'autres services de l'État, je pense qu'il faut agir de manière totalement différente de ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Si nous commençons à supprimer des sous-préfectures uniquement pour faire des économies, que d'ailleurs on ne fait pas, nous serons à côté de la plaque.

Comme je l'ai annoncé, je me rendrai bientôt dans une sous-préfecture emblématique, celle de Céret dans les Pyrénées-Orientales, pour dire l'attachement du Gouvernement à ces sous-préfectures et aux services de l'État qui permettent des politiques solidaires, de cohésion, dans des territoires où il y a un besoin d'ingénierie, de soutien aux collectivités locales et au développement économique, aux côtés de la région, du conseil général, de l'intercommunalité et des mairies.

Que ce réseau puisse évoluer, c'est incontestable. Toute une série de services de l'État étant déjà, et depuis longtemps, en très grande difficulté, se pose aussi la question de l'avenir de l'interministérialité, du rôle de l'État dans ces départements.

Nous allons y travailler. L'inspection qui a été diligentée rendra des conclusions d'ici au mois de juin. Ce travail sera effectué en fonction des territoires, en liaison avec les collectivités territoriales – au passage, je salue M. le président de l'Association des maires de France – et avec l'apport des prochains débats sur la décentralisation.

Je démens de la manière la plus catégorique les chiffres qui circulent concernant les sous-préfectures. Des propositions sont faites mais il n'y a aucun chiffre. Je veux garder ce réseau de sous-préfectures dans les territoires qui en ont le plus besoin et, au contraire, y renforcer le rôle de l'État et des services publics tout en procédant aux évolutions qui s'imposent.

Monsieur Sauvadet, nous partirons aussi de la nouvelle carte cantonale – ce n'est pas une annonce – pour tenir compte des évolutions de ces territoires. Il ne s'agit pas de modifier les bassins de vie qui existent depuis des siècles mais, la carte des arrondissements évoluant progressivement, il est normal que la présence de l'État fasse de même. Certains territoires ont malheureusement ou heureusement évolué, notamment des territoires riches sur le plan agricole et dotés d'une forte présence de l'État.

Il faut tenir compte de tous ces éléments mais, avec beaucoup de méthode et sans brutalité, contrairement à ce qui a été trop souvent fait au cours des dernières années.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je ne porte pas un jugement politique ou de valeur, monsieur Sauvadet, je veux tout simplement dire que le besoin d'État est très fort et que nous devons intégrer cette donnée dans notre travail.

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Sur l'article 2, je suis saisie de cinq amendements identiques de suppression, nos 27, 55, 81, 99 et 151.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 27 .

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Monsieur le ministre, j'apprécie beaucoup la tonalité de votre réponse – vous souhaitez vous engager – mais nous verrons. J'attire votre attention sur le fait qu'au moment même où vous dites vouloir tenir compte de cette nouvelle organisation politique, c'est-à-dire électorale, vous allez non seulement supprimer la moitié des cantons de France, mais aussi les réorganiser en fonction d'une démographie qui va conduire certains cantons à comprendre plus d'une centaine de communes.

Si l'on applique la règle que vous nous proposez, l'un des cantons de mon département va faire pratiquement quarante-cinq kilomètres du nord au sud et d'est en ouest. Si, en plus, vous nous dites que vous allez organiser les services publics en fonction de cette présence territoriale, je suis extrêmement préoccupé. Cette conjonction d'événements va fragiliser le territoire.

Autant nous étions partisans de corriger à la marge les cantons qui comptent 1 000 ou 2 000 habitants, comme nous vous l'avons dit depuis le début de ce débat, autant nous sommes opposés à cette entreprise générale de redécoupage.

Nous vous avons proposé de tenir compte des intercommunalités, des bassins de vie, des circonscriptions électorales, des cantons, tout simplement, qui font l'histoire de notre territoire : à un canton correspond un chef-lieu de canton avec des services. L'un des chefs-lieux de canton de ma circonscription compte 3 000 habitants mais il a encore des services, notamment un collège fréquenté par 140 élèves.

Voilà ce qui me préoccupe, monsieur le ministre. Ce n'est pas votre sincérité que je mets en doute mais le modèle que vous proposez. Quand on rapproche le mode électoral que vous voulez imposer à notre pays et l'organisation territoriale de l'État…

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…des lois de décentralisation que vous voulez saucissonner, je suis extrêmement préoccupé. C'est la raison pour laquelle je vous appelle à la raison et vous demande de renoncer à l'article 2.

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Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Sauvadet, mais votre temps de parole est largement dépassé.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement n° 55 .

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Monsieur le ministre, nous examinons ce texte pour la troisième fois dans l'hémicycle. Deux échecs au Sénat, deux résultats très étriqués à l'Assemblée nationale : manifestement, vous n'avez pas reçu ce message d'opposition contre un texte qui comporte des aspects extrêmement négatifs à la fois pour l'équilibre de nos institutions et pour celui de nos territoires.

Ce texte recèle des dangers majeurs, comme cela a été rappelé. D'abord, il remet en cause plus de 150 ans d'histoire institutionnelle, il fragilise l'institution départementale. Ce qui s'est passé dimanche en Alsace rappelle peut-être l'attachement des Français à cette institution départementale.

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Le conseil général joue un rôle essentiel et l'ébauche de projet de décentralisation rappelle cette fonction de solidarité territoriale. Vous allez porter un coup terrible à cette mission essentielle de solidarité territoriale, tout en créant des déséquilibres et une situation totalement ingérable et insupportable dans les départements. Certains départements auront des cantons de 100 000 habitants et d'autres des cantons comptant plusieurs centaines de communes.

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La moyenne départementale des cantons de Seine-Saint-Denis est de 76 000 habitants…

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Vous vouliez supprimer les conseils généraux ! C'étaient des millefeuilles, il y a deux ans !

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En appliquant la marge de plus 30 %, on atteint les 100 000 habitants. Des cantons auront plusieurs centaines de communes, tandis qu'un seul canton pourra représenter 80 % de la superficie d'un territoire.

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C'est tout simplement inacceptable et c'est pour cela, monsieur le ministre, qu'il faut que vous entendiez ce message d'opposition et de raison.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 81 .

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Ce n'est pas la première fois que l'on réorganise la carte de France des territoires et des cantons. En 1982 et 1985, sous vos majorités, de nouveaux cantons ont été créés, notamment en réponse à l'explosion des villes. Mais c'est la première fois que vous portez atteinte aux cantons ruraux. C'est cela qui pose problème dans votre texte : cette atteinte fondamentale à la représentation des territoires.

Vous citiez la Creuse, monsieur le ministre. Prenez l'exemple des élus régionaux, qui ne sont absolument pas connus des électeurs,…

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…car ils n'ont pas d'ancrage territorial. Si c'est cela que vous voulez pour les départements, je trouve que l'on est en train de casser un échelon de la démocratie, et c'est fondamentalement dommage parce que c'était une force pour notre pays et sur nos territoires (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.) Un élu local connaît son territoire. C'est cette dimension que vous n'intégrez pas dans votre texte de loi.

Pour toutes ces raisons, nous demandons de supprimer l'article 2.

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 99 .

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Cet amendement vise à supprimer l'introduction d'un système binominal dans lequel les candidatures au conseil départemental prendraient la forme d'un ticket paritaire composé d'un homme et d'une femme.

Bien loin d'une simplification du fonctionnement des élections et des collectivités territoriales, cette démarche nous propose une usine à gaz cantonale, en faisant la promotion d'un ticket homme-femme à l'échelle d'un canton agrandi.

Les effets de ce gadget paritaire seront dévastateurs en matière d'efficacité. Il n'y a rien à gagner en lisibilité et en simplification, mais beaucoup à perdre, notamment pour nos territoires ruraux.

Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !

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La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l'amendement n° 151 .

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Chers collègues, supposez que l'on souhaite favoriser la parité au niveau des maires et que l'on vous propose de regrouper les communes deux par deux, en faisant en sorte qu'il y ait un maire homme et un maire femme. Accepteriez-vous cette idée facilement ?

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Je ne vous demande pas de me répondre : je ne veux pas vous gêner (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), simplement vous faire comprendre l'absurdité d'une telle proposition. Nous l'avons dit et redit, et cela fait plusieurs fois que le texte est examiné parce qu'il comporte vraiment beaucoup d'incongruités.

Venons-en à l'argument de la taille des cantons. Dans la communauté de communes dont je suis l'élu, il y a une commune d'une centaine d'habitants avec ses deux délégués et une autre de 20 000 habitants avec ses vingt délégués. Ce n'est pas choquant parce que la première est petite par son nombre d'habitants mais grande par son territoire, à l'inverse de certaines communes très peuplées qui possèdent un territoire plus modeste. Il n'est pas choquant que les cantons soient de tailles très diverses et votre argument ne me semble pas extrêmement solide.

En vous proposant d'abolir ce binôme, nous vous évitons, surtout dans un contexte particulièrement sulfureux, d'avoir à pratiquer dans quelques mois ce qui sera inévitablement présenté comme un charcutage électoral. Je ne vois pas comment vous allez pouvoir vous en tirer pour créer ces cantons, qui seront soit monstrueux quant au nombre de communes, soit complètement absurdes dans leur découpage parce qu'il n'y aura pas d'autre solution.

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La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements identiques.

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À vous entendre, je me dis que vous avez compris qu'il ne fallait pas supprimer le département. Vos interventions sont même une ode au département. C'est un progrès, car le conseiller territorial aurait inévitablement amené à la disparition du département. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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Par ailleurs, il ne m'a pas échappé qu'en première et deuxième lectures il y avait des amendements émanant de membres de votre groupe, qui proposaient purement et simplement la suppression des départements.

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rapporteur. On peut se réjouir que le résultat du référendum de dimanche, mais pas seulement, parce que je sais que vous n'aviez pas des positions homogènes sur cette question, vous ait fait changer d'avis.

Mais vous nous avez laissés sans mode de scrutin pour procéder à l'élection des prochains conseillers départementaux, puisque votre réforme, qui instaurait le conseiller territorial, était inachevée, faute de l'indispensable redécoupage.

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Tous les membres du Gouvernement de l'époque en convenaient, quoi que vous en disiez aujourd'hui.

Vous n'avez pas non plus été capables, au cours de nos nombreux débats, de rassembler une majorité sur un autre mode de scrutin, pas davantage ici qu'au Sénat. C'eût été sans doute arithmétiquement moins difficile au Sénat que dans cet hémicycle, j'en conviens.

Pour notre part, nous avons une proposition que nous portons avec conviction et constance : celle du scrutin majoritaire binominal paritaire.

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Mes chers collègues, la nature ayant horreur du vide, ne laissons pas les départements, que nous voulons conserver, sans mode de scrutin.

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Voilà pourquoi il ne faut pas adopter ces amendements de suppression que, dans sa grande sagesse, la commission des lois a repoussés.

Plusieurs députés du groupe UMP. Ce n'est pas crédible !

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La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 27 , 55 , 81 , 99 et 151 ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 1 , 25 , 29 , 100 et 26 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 29 et 100 sont identiques.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 1 .

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Cet amendement vise à modifier le mode de scrutin proposé pour l'élection du conseiller départemental, qui revient à un mode de scrutin majoritaire à deux tours. Il propose une excellente méthode pour avoir une représentation des différents groupes politiques.

Cet amendement suggère un mode de scrutin proportionnel à deux tours, avec seuil d'admission des sièges fixé à 5 %. Il est copié sur un mode de scrutin bien connu des électeurs, celui des élections régionales.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 25 .

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Monsieur le ministre, nous allons continuer de vous faire des propositions. Vous soutenez la parité ; nous vous répondons qu'au nom de la parité vous allez créer un désordre territorial, un vide territorial qui conduira à la mort des territoires ruraux et de leur représentation politique, avec toutes les conséquences que nous avons eu l'occasion de décrire.

Nous vous faisons une autre proposition : vous voulez le changement, vous voulez la parité ; pour ma part, je souhaiterais qu'en plus le pluralisme soit représenté. Vous allez d'ailleurs l'instaurer avec votre binôme. Comment celui-ci se formera-t-il ? Il y aura une petite négociation dans chaque camp, « je te donne ceci », « je te prends cela », chacun essaiera de s'organiser et ce fonctionnement durera le temps nécessaire. Outre la problématique territoriale, je souhaite bon courage aux futurs présidents des conseils généraux français qui vont devoir gérer leur majorité, parce que ce sera vraiment la Foir'fouille au plus offrant, le désordre le plus total.

Je vous fais une proposition simple : qu'on franchisse le grand cap qui garantit à la fois la parité et le pluralisme, auquel vous n'êtes visiblement pas très attaché – je rejoins sur ce point M. Molac – et qui doit pourtant faire l'objet d'un projet dans le département. Au sein de mon département, je défends le pluralisme, une surreprésentation des territoires ruraux, c'est-à-dire un poids prépondérant donné à la représentation des territoires par rapport à celle des populations pour garantir l'équilibre territorial. C'est ce projet que je défendrai avec les candidats d'une liste et pour lequel nous irons à la rencontre de nos compatriotes, un projet qui mettra un terme à votre binôme, dont l'objectif est de donner la clé de toute la gouvernance des conseils généraux de France aux grandes métropoles.

Alors monsieur le ministre, rejoignez le camp de ceux qui veulent vraiment moderniser la France et ne conservez pas cette posture mi-chèvre, mi-chou, avec laquelle vous vous perdez dans les turpitudes d'un scrutin dont personne ne veut et que vous voulez imposer au reste du pays. Sortez-en par le haut, monsieur le ministre !

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Dans cette discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, nos 29 et 100 .

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 29 .

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Monsieur le ministre, puisque c'est vous et parce que c'est nous, comme vous défendez la parité, je voulais vous proposer d'aller plus loin. Vous nous dites qu'il faut assurer une juste représentation ; nous sommes d'accord. C'est pourquoi nous souhaitons que, dans les territoires ruraux, là où il existe un fort attachement entre l'élu et la population, on conserve le mode de scrutin actuel afin de préserver cette présence territoriale, et que dans les métropoles, là où la représentation est moins connectée avec le territoire, on instaure un scrutin à la proportionnelle. Instituer un scrutin mixte entre territoires ruraux et territoires urbains serait au demeurant une grande avancée.

J'observe néanmoins que vous êtes un peu frileux. Vous êtes au milieu du gué. Je me demande d'ailleurs si vos intentions ne sont pas essentiellement électoralistes, (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP) et si vous ne donnez pas plus de voix aux villes pour vous préserver une sortie acceptable en 2015. Je pense que c'est une erreur stratégique : vous vous trompez lourdement et vous aurez rendez-vous demain avec les électeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 100 .

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À l'instar de l'amendement précédemment défendu par mon collègue M. Sauvadet, cet amendement vise à différencier le secteur urbain des secteurs ruraux, qu'il faut absolument protéger. Nous proposons donc de maintenir le dispositif existant dans les territoires ruraux tout en instaurant la proportionnelle dans les territoires urbains, afin de favoriser la parité, un objectif auquel nous ne sommes pas opposés.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 26 .

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À chaque lecture, nous avons voulu montrer à M. le ministre que nous étions ouverts à toutes les pistes qui auraient pu constituer des voies de convergence et rassembler le parti communiste, le Front de gauche, les écologistes, le parti socialiste – mais c'est un peu plus compliqué –, l'UMP, l'UDI. Nous aurions alors pu rechercher, ensemble, à partir d'une de ces pistes, une solution qui convienne à tous.

Un mode de scrutin, monsieur le ministre, n'est pas quelque chose d'anecdotique. Cela engage le destin d'un pays et institue des règles de vie communes qui garantissent le bon exercice de la démocratie. Comment allez-vous justifier devant le peuple français que le seul parti socialiste, parce qu'il est majoritaire à l'Assemblée – chers collègues socialistes, vous êtes nombreux à être présents –, impose un mode de scrutin contre l'avis du Sénat et des grandes associations, c'est-à-dire contre l'avis de toutes les autres grandes formations politiques qui concourent à la vie démocratique à laquelle vous vous êtes référé tout à l'heure ? Comment allez-vous l'expliquer ? Je vous souhaite bon courage !

En tout cas, on ne pourra pas dire que le groupe UDI, que l'opposition, n'aura pas recherché toutes les voies de convergence possibles pour vous permettre une sortie par le haut, au service de l'aménagement du territoire et, plus largement, au service de la France.

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Je voudrais tout d'abord donner acte une fois de plus à notre collègue M. Molac de sa constance et de sa défense sincère en faveur du scrutin proportionnel.

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De la même manière, notre collègue M. Sauvadet, sans doute parce qu'il apprécie le concept de la boîte à outil, persiste à nous proposer – avec la même conviction, d'ailleurs – des modes de scrutin différents, qui lui permettent surtout d'affirmer qu'il a une autre solution que le mode de scrutin que nous proposons.

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De toute façon, tout est mieux que ce que vous proposez !

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Monsieur Sauvadet, vous avez parlé de convergence, mais où convergez-vous, à part vers le refus de ce que nous vous proposons ?

Les amendements qui viennent d'être présentés n'illustrent qu'une seule chose, je l'ai dit tout à l'heure : il n'y a pas de majorité alternative au sein de cette assemblée – pas plus qu'il n'y en aurait au Sénat – pour un autre mode de scrutin que celui que nous proposons. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à ces amendements.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Je voudrais, au nom du groupe UMP, soutenir l'amendement n° 29 de M. Sauvadet, qui est identique aux amendements n° 100 de M. Decool et n °177 de M. Fasquelle, lequel n'a pas été défendu.

Monsieur le rapporteur, vous affirmez qu'il n'y a pas de mode de scrutin alternatif. Le fait est qu'à certains égards nous avons le couteau sous la gorge, puisque vous vous entêtez dans votre binôme : comme l'avare répétait dans la pièce de Molière « Ma cassette ! Ma cassette ! Ma cassette ! », vous serinez « Mon binôme ! Mon binôme ! Mon binôme ! », au Sénat comme à l'Assemblée nationale. (Sourires sur les bancs du groupe UMP.) Mais si vous aviez fait l'effort d'une vraie consultation des partis politiques, vous auriez peut-être constaté qu'au fil des lectures une évolution pouvait se dessiner.

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Un amendement identique à celui de l'UDI a été déposé par certains députés du groupe UMP. J'ai compris que les partis minoritaires au sein de la majorité étaient attentifs à ce qu'on respecte davantage le pluralisme. Cet amendement a aussi la vertu de mieux faire appliquer le principe de parité. Pour notre part, nous le voterons et nous constaterons que c'est bien le parti socialiste et lui seul qui s'obstine dans le binôme.

Monsieur le rapporteur, vous affirmez qu'il n'y a pas de majorité pour un scrutin alternatif. Permettez-moi de vous rappeler que vous n'avez recueilli que 261 voix sur les 577 députés qui composent l'Assemblée nationale lors du vote solennel de mardi dernier. Les minoritaires, c'est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Je voudrais mettre en évidence la faiblesse de votre proposition, monsieur le ministre : ce texte s'appuie avant tout sur le détricotage d'une proposition et d'un texte de l'ancien gouvernement qui visaient à consacrer le conseiller territorial, lequel préfigurait une organisation du territoire français et renforçait le fait régional tout en maintenant une compétence départementale.

Ce dispositif prévoyait un mode de désignation du conseiller du territoire qui préservait un ancrage local mais qui engageait une vision régionale. La faiblesse de votre texte, c'est qu'il n'est pas couplé à une réforme territoriale claire qui présente une vision claire aux élus et aux Français. La réforme territoriale qui est engagée est même saucissonnée en trois textes : un premier sur les métropoles, un deuxième sur les régions et un dernier, dont l'examen viendra plus tard, sur la solidarité territoriale. En plus d'un contexte défavorable qui brouille les messages et ébranle la confiance des Français, cette méthode est certainement un des éléments qui ont conduit les Alsaciens à être si peu mobilisés pour le scrutin de dimanche dernier et qui en expliquent le résultat.

Telles sont les deux faiblesses de votre texte, monsieur le ministre.

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Très bien !

(L'amendement n° 1 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 25 n'est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 29 et 100 ne sont pas adoptés.)

(L'amendement n° 26 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l'amendement n° 200 .

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Nous avons dit lors de la présentation des précédents amendements tout le mal que nous pensions du binôme et, à l'instant, que celui-ci était sans doute une sorte d'habillage pour masquer la volonté du Gouvernement et de la majorité parlementaire de procéder à un tripatouillage électoral.

Comme si cela ne suffisait pas, il y a un second habillage : la parité. Le présent amendement vise à supprimer l'obligation stricte de parité. Si personne n'est fondamentalement opposé à la réalisation d'un tel objectif, il ne faut pas non plus en faire une règle systématique, comme l'a rappelé voilà quelques instants notre collègue M. Verchère. Le texte de 1999 n'imposait d'ailleurs pas de le faire. Après tout, puisque vous tenez au binôme – nous, beaucoup moins, vous l'avez compris –, deux hommes ou deux femmes pourraient tout à fait se présenter aux élections que vous préparez.

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Mon cher collègue, vous avez fait allusion à l'habillage de la parité, permettez-moi de vous dire que votre amendement vise à déshabiller totalement ce principe ! D'ailleurs, il est sans doute révélateur du vrai problème que vous pose le mode de scrutin que nous présentons et qui a d'ailleurs été énoncé par un des députés du groupe UMP au cours de la discussion générale : cette réforme conduira à ce qu'un certain nombre de députés sortants masculins ne puissent pas se représenter.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 28 et 101 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 28 .

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Cet amendement vise à ce que les candidats du binôme soient originaires de deux cantons différents selon la carte électorale actuelle. À défaut, là où la population primera, il y aura une concentration de toutes les responsabilités.

De surcroît, monsieur le ministre, les scrutins qui se sont déroulés démentent vos propos : à trois reprises, l'ensemble des groupes constituant sur ce texte l'opposition – certains d'entre eux se rattachant pourtant à votre majorité – ont convergé pour demander au parti socialiste de les écouter. Vous voyez donc qu'un accord était possible sur un mode de scrutin qui aurait garanti à la fois la parité, la juste représentation des territoires et un véritable projet politique. J'observe simplement que vous ne l'avez pas souhaité, balayant tout cela d'un revers de main.

Pour cette nouvelle lecture, monsieur le ministre, qui correspond à la troisième discussion de ce texte en séance, vous devez nous répondre : vous ne pouvez pas conserver cette posture comme si cette lecture supplémentaire n'était qu'une étape qu'on passe à la légère. Les arguments que nous développons et qui sont nourris par l'ensemble des débats que nous avons dans cette assemblée méritent une réponse de votre part. Le Gouvernement se doit de réagir aux événements nouveaux qui ont lieu à l'Assemblée nationale. Je souhaite que vous quittiez cette posture de silence face aux amendements, aux sollicitations que nous vous adressons sur un sujet qui engage l'avenir du pays. À nos yeux, chaque discussion portant sur un amendement ou un article restera un moment important jusqu'à ce que vous décidiez de passer en force ; vous aurez alors des comptes à rendre, et vous seuls, les élus du parti socialiste et les membres du Gouvernement, devant l'ensemble des Français.

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 101 .

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Cet amendement vise à éviter la surreprésentation d'une commune au sein d'un canton. Nous en sommes à la troisième lecture du texte. Nous n'avons rien perdu de notre détermination à défendre le territoire urbain. Mais devant l'attitude éminemment dogmatique que vous adoptez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous vous proposons au moins des variantes pour conserver un minimum de lisibilité et de proximité. En l'occurrence, pour peu que les candidats soient issus d'une commune excentrée, il y aura un sentiment de mépris à l'endroit des communes les moins peuplées et les plus éloignées.

(Les amendements n°s 28 et 101 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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Une nouvelle variante : cet amendement vise à laisser le choix de l'ordre de présentation des deux candidats du binôme sur le bulletin de vote, ce qui permettrait de donner une marge de manoeuvre dans la conception du bulletin de vote.

(L'amendement n° 103 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Je regrette, monsieur le rapporteur, que vous n'explicitiez pas votre avis lorsqu'il est défavorable. Cet amendement vous permettrait, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, de trouver un bon compromis, puisqu'il prévoit la création de deux sections cantonales. La lisibilité du scrutin en serait améliorée et les électeurs pourraient mieux identifier la personne susceptible de les représenter dans l'instance départementale. Cela n'entamerait en rien la parité, mais donnerait aux citoyens un interlocuteur. On sait très bien que le conseiller départemental n'est pas forcément l'émanation d'un parti politique ; il fait aussi office de guichet social.

Je vous invite à adopter une attitude de sagesse et d'écoute à notre endroit.

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C'est une tactique : vous me reprochez de ne pas répondre sur un amendement, quand bien même il est exactement identique aux amendements présentés en première et en deuxième lecture. Pourquoi la réponse détaillée que je vous avais alors donnée varierait-elle, alors que vous n'avez en rien modifié votre amendement ?

Toutefois, pour éviter que, dans la suite de la discussion, nous nous renvoyions à la figure ce genre d'argument, je vous répondrai sur ce point.

Si l'on divise le nombre de cantons par deux, mais qu'à l'intérieur de ces cantons on ajoute une section, on en revient purement et simplement à la situation antérieure. C'est sans doute ce que vous souhaitez. Soit ce système ne permettra pas de satisfaire l'objectif de parité, soit il obligera à ce que se soit un homme qui se présente dans une section, et une femme dans l'autre, ce qui est tout à la fois grotesque et anticonstitutionnel. Voilà pourquoi nous avons rejeté une première, une deuxième puis une troisième fois ce type d'amendement. Et nous ferons de même une quatrième fois, si vous le jugez nécessaire.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis.

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J'entends les objections du rapporteur, mais je ne vois pas en quoi ce dispositif serait anticonstitutionnel. Il s'agit, tout en gardant l'objectif de parité – que nous partageons –, de retrouver une proximité, malgré l'élargissement de la taille des cantons, et que la lisibilité du scrutin permette d'éviter la rivalité de deux élus sur un même territoire. Les sections existent déjà pour les élections municipales ; je ne vois pas en quoi elles seraient anticonstitutionnelles. Cet argument que vous nous servez à nouveau n'est toujours pas valable. C'est la raison pour laquelle nous voterons cet amendement.

(L'amendement n° 102 n'est pas adopté.)

(L'article 2 est adopté.)

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Monsieur le ministre, je voudrais poser une question, déjà soulevée lors de la présentation de la motion de rejet. Après avoir substitué à la règle des 20 % qui figurait dans le texte initial la règle des 30 % en deuxième lecture, vous déposez aujourd'hui un amendement qui supprime tout critère arithmétique de redécoupage. Nous sommes désormais face à un grand point d'interrogation.

Avant que vous ne soyez remplacé au banc du Gouvernement, je souhaite vous demander ce que signifie cette modification : entendez-vous élargir, rétrécir ou maintenir le « tunnel arithmétique » ? Quelle sera l'interprétation que vous retiendrez de ce « non-tunnel », si j'ose dire, si le texte est voté en l'état ?

Pardonnez-moi de vous poser cette question précise, mais pour ceux qui nous liront, pour le pouvoir réglementaire qui aura à appliquer cette loi – si elle est votée et promulguée – l'interprétation que vous nous donnerez de votre propre amendement est extrêmement importante.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je souhaiterais, si tout le monde en est d'accord, que nous abordions maintenant l'examen de l'article 23. Nous pourrions ainsi, après une brève suspension de séance, discuter directement de ce sujet.

Article 3

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.)

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La séance est reprise.

La parole est à M. Olivier Marleix, inscrit sur l'article 3.

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C'est la première fois, avec cet article 3, que le législateur est invité à se prononcer sur les effectifs des assemblées départementales et sur la manière dont ils sont déterminés. Nous devons le faire de manière intelligible, or ce n'est pas ce que vous faites.

Vous aviez le choix entre deux solutions : élaborer un tableau des effectifs – je crois que vous vous y êtes essayé – ou réaliser un tableau par strates de population, comme cela se fait pour les communes et les conseils municipaux – je vous renvoie à l'article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales. Vous choisissez une troisième méthode, sortie de votre chapeau, qui consiste à diviser par deux les effectifs actuels.

Comment pouvez-vous, monsieur le ministre, expliquer ce choix, sur lequel nous ne manquerons pas d'attirer l'attention du Conseil constitutionnel ? Vous figez, ce faisant, des inégalités très importantes qui ne sont pas sans conséquences sur la capacité des conseillers généraux à administrer leur territoire, car on ne gère pas un territoire de la même façon selon que l'on est vingt ou quarante, et le poids dans le collège sénatorial n'est pas le même. Nous attendons donc que vous nous donniez sur ce point la réponse précise que nous n'avons pas eue lors des deux premières lectures.

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L'article 3 prévoit la division par deux – de quatre mille à deux mille – du nombre des cantons de France. Il s'agit du plus vaste découpage auquel on ait procédé dans l'histoire de la République, un découpage qui ne tient compte ni des bassins de vie, ni des communautés de communes existantes ou à naître, ni des circonscriptions électorales, ce qui ne vous empêche pas d'annoncer que ce redécoupage servira de cadre à une nouvelle organisation territoriale.

La démocratie exige que l'on pose certaines limites. Or nous comprenons bien, avec cet article, quel est le but de votre loi : il faut la mettre en perspective avec votre projet de redécoupage des circonscriptions électorales législatives et la réintroduction d'une dose de proportionnelle dans le scrutin. Vous allez naturellement redécouper et supprimer des circonscriptions, comme bon vous semble et sans aucun contrôle.

Alors que, hier, vous nous donniez des leçons de morale, alors que vous souteniez un candidat qui, la main sur le coeur, se présentait comme un président irréprochable, soutenu par une majorité socialiste vertueuse avec laquelle on ne connaîtrait jamais plus les turpitudes des redécoupages passés (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), aujourd'hui, je vois le vice qui côtoie la vertu, tandis que vous vous livrez avec une gourmandise inédite à ces vastes tripatouillages que vous dénonciez hier !

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La division, généralisée et homogène, du nombre de cantons par deux sur le territoire français va entraîner de fait la disparition de la moitié des chefs-lieux de canton. Jusqu'à maintenant, l'échelon cantonal servait de base à l'organisation administrative locale. Vous engagez ainsi, au-delà de la RGPP et au-delà de la MAP, une profonde réorganisation administrative, mais c'est un aspect sur lequel vous n'avez jamais répondu devant la représentation nationale : Que faites-vous des chefs-lieux de canton, auxquels sont aujourd'hui rattachés la poste, la gendarmerie, l'école, la perception et les services publics cantonaux ?

Vous avez souvent pris l'exemple de Pégairolles-de-l'Escalette comme référence de la ruralité, mais savez-vous où est ce village ? À cinq minutes de Lodève, le long de l'A75. Ce n'est pas la ruralité !

Prenez mon département : 5 100 kilomètres carrés, vingt-cinq cantons, dans lesquels la population se trouve au plus à trente minutes du chef-lieu. Avec de grands cantons, il faudra désormais une heure. Je ne peux me résoudre à ce projet ! Je sais, monsieur le ministre, que les territoires ruraux ne sont pas des terres électorales pour la gauche, mais il est encore temps pour vous de revenir sur ce projet ruralicide !

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Nous vous avons expliqué tout à l'heure que le conseiller territorial avait l'immense mérite de rapprocher les régions des citoyens. Personne en effet ne connaît son conseiller régional, alors que tout le monde connaît son conseiller général.

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Vous réussissez, avec le conseiller départemental, un exploit extraordinaire : vous diminuez le nombre de cantons par deux, mais, avec les binômes destinés à assurer la parité, vous aurez plus de conseillers départementaux qu'il n'y avait de conseillers généraux ! Si on y ajoute les conseillers régionaux, cela fera encore plus d'élus qu'avant, ce qui, on le sait, répond au voeu des Français…

Un mot enfin sur le découpage. Vous aurez, pour vos cantons, deux options : soit un énorme canton regroupant, en zone rurale, une centaines de communes ; soit un canton découpé comme une galette, incluant une portion de ville et quelques communes alentours, le charcutage dans toute sa splendeur, en somme ! Procéder ainsi, juste avant les élections et dans la période troublée que nous connaissons, à un charcutage incompréhensible et inacceptable pour nos concitoyens est un risque inconséquent.

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Nous en venons aux amendements à l'article 3.

Je suis saisie d'une série d'amendements de suppression identiques.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 30 .

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Je redis combien vont être lourdes les conséquences de cet article, dont nous demandons la suppression, sur les territoires ruraux : vous aurez à en rendre compte sur le terrain, il faut vous faire à cette idée.

Il vous faudra constater que ce sont désormais les conseillers départementaux des villes qui dirigeront l'ensemble de nos conseils départementaux – puisqu'ils s'appelleront ainsi – et que d'improbables binômes auront à gérer d'immenses circonscriptions.

Car, contrairement à ce qu'ont prétendu ceux qui n'exercent pas de mandats locaux, le conseiller général est un animateur de son territoire, au sein duquel il coordonne les actions. On imagine donc ce que va donner un binôme de deux élus exerçant côte à côte, indépendamment l'un de l'autre, et le désordre, le chantier que vous êtes en train de créer ! Je vous parle en tant qu'homme d'expérience, sans chercher la polémique politicienne. Je pense que ce que vous faites est grave pour l'avenir du pays, et j'aimerais que vous l'entendiez.

J'aimerais également que les députés socialistes, qui doivent exercer une mission de contrôle, entendent, eux, certains de leurs amis politiques qui, à l'extérieur, s'émeuvent de ce que vous êtes en train de faire ici.

Alors que vous vous apprêtez à voter comme un seul homme, une seule femme, une réforme que dénoncent la plupart des courants de pensée, je voudrais que vous mesuriez bien ce que vous êtes en train de faire. Car la France n'est pas un pays comme un autre. C'est un très grand pays par sa superficie, plus grand que l'Allemagne réunifiée et le Portugal réunis.

Il faut combattre le sentiment d'abandon éprouvé par certaines parcelles du territoire, combattre la concentration urbaine et la désertification. Mais qui mènera ce combat, lorsque vous aurez appauvri la représentation des territoires ruraux ?

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement n° 56 .

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Je veux, au travers de cet amendement de suppression, dénoncer le caractère brutal, aveugle et injuste du choix du Gouvernement, qui entend diviser par deux le nombre des cantons.

Ce choix n'a aucun fondement démographique, puisque l'on va figer des disparités qui existent, certes, depuis très longtemps, alors que, comme l'a souligné Olivier Marleix, on aurait pu opter pour une solution qui aurait permis de définir, selon des critères justes et équilibrés, un nombre de cantons équitable pour chaque département.

Ces disparités que vous allez figer, voire accentuer, en voici quelques exemples : dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, vous aurez un canton pour 9 000 habitants dans les Hautes-Alpes et un pour 68 000 habitants dans les Bouches-du-Rhône ; en Rhône-Alpes, un canton pour 18 500 habitants dans l'Ardèche et un pour 64 000 habitants dans le Rhône.

Par ailleurs cette division par deux opérée de manière aveugle va également aboutir à ce paradoxe que l'on augmentera le nombre des élus tout en diminuant la représentation territoriale de zones, notamment rurales, qui trouvaient là un espace où faire valoir leur existence.

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La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 82 .

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Un mot pour rappeler à M. le ministre que cette inégalité qu'il se propose d'inscrire dans la loi aura des conséquences pratiques très importantes. On va se retrouver avec des assemblées départementales ayant de petits effectifs et peu d'élus pour faire entendre le point de vue de leur département face à la région, tandis que le département voisin, par un hasard des circonstances et de l'histoire – mais que vous vous proposez aujourd'hui de figer dans la loi – aura, lui, la chance d'avoir beaucoup plus d'élus, donc bien plus disponibles pour défendre les dossiers de ce département.

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Je me réfère ici à la vision très contractuelle qui est la vôtre, si j'en juge par les avant-projets de loi de l'acte III de la décentralisation.

Vous choisissez de faire perdurer des inégalités qui, certes, existaient déjà, alors que vous aviez la possibilité d'introduire un peu d'équité dans la représentation des départements.

J'en termine avec cet autre argument sur lequel nous n'avons pas obtenu de réponse, à savoir l'inégal poids électoral qu'auront demain les conseillers départementaux dans les collègues sénatoriaux.

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 104 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 152 .

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Il est défendu pour des raisons politiques, mais également pour des raisons purement techniques et juridiques.

J'appelle l'attention du Gouvernement sur le respect du principe d'égalité devant le suffrage. En effet, vous allez figer dans la loi une répartition parfaitement arbitraire du nombre des cantons. Prenons l'exemple des départements de la Savoie et de la Dordogne, qui comptent chacun environ 416 000 habitants : la Savoie a 37 cantons, la Dordogne 50. C'est un héritage de l'histoire, que vous inscrivez dans la loi. Vous allez donc soumettre cette répartition, parfaitement arbitraire d'un point de vue démographique, au jugement du Conseil Constitutionnel, lequel l'examinera au regard du principe d'égalité devant le suffrage, applicable non seulement au sein des départements mais également dans les collèges de grands électeurs désignant les sénateurs. Il y a là, à tout le moins, une incertitude technique, une fragilité juridique, dont le Conseil constitutionnel sera juge.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Nous avons déjà eu ce débat, et je vous avoue que je suis extrêmement perplexe. Alors que M. Lamblin nous a accusés de créer des élus supplémentaires, vous voulez introduire une variable nouvelle, dont vous n'avez d'ailleurs pas tenu compte lors de la mise en place du conseiller territorial, pour homogénéiser sur le plan national, si j'ai bien compris, le nombre de membres des assemblées départementales. Cette mesure conduirait à ce que ces assemblées, soit ne comptent plus que deux ou quatre conseillers départementaux, soit, dans les départements les plus peuplés, deviennent pléthoriques.

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Je ne comprends pas votre raisonnement. Le principe d'égalité des suffrages s'applique au sein d'un département pour désigner une assemblée. Chaque électeur doit peser le même poids et chaque élu doit représenter peu ou prou le même nombre d'électeurs. Cela ne pose aucun problème, monsieur Larrivé, pour les élections sénatoriales puisque les sénateurs sont élus dans le cadre départemental, mais vous proposez, je le répète, soit de vider quasiment les assemblées dans les départements peu peuplés, soit de les composer d'une kyrielle de conseillers dans les plus peuplés. C'est d'ailleurs ce qui avait posé problème lors de la réforme du conseiller territorial, qui obligeait, puisque ce dispositif devait s'appliquer dans le cadre des régions, à augmenter de manière incroyable le nombre de personnes qui auraient siégé dans l'assemblée régionale.

Naturellement, tout cela ne tient pas la route, aussi la commission a-t-elle rendu un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

L'Assemblée nationale a adopté l'article 2 dont l'article 3 découle. Vous suivez de votre côté votre propre logique, celle de la suppression de l'article 3.

Le Gouvernement partage bien évidemment l'avis du rapporteur. Nous avons choisi de ne pas modifier les équilibres départementaux actuels ni, à la marge, le nombre de conseillers départementaux par département.

Rappelons que toute circonscription électorale se détermine sur la base démographique du ressort de l'assemblée concernée. En l'occurrence, c'est au niveau départemental que nous mesurons l'égalité des citoyens devant le scrutin. Dès lors, il n'y a pas de raison d'harmoniser au niveau national le ratio démographique des cantons. C'est d'ailleurs le problème que vous avez rencontré lors de la réforme du conseiller territorial.

À ce propos, monsieur Marleix, oubliez le conseiller territorial : il est abrogé et nous le remplaçons par un autre mode de scrutin.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je le répète tranquillement à MM. Marleix, Ciotti et Sauvadet : le mode de scrutin que nous proposons préserve, lui, le département.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Le mécanisme que vous aviez inventé avec le conseiller territorial, en mélangeant le département et la région, créait une confusion préjudiciable aux deux collectivités ou à l'une d'entre elles, sans que l'on sache vraiment laquelle.

Au-delà des débats sur le binôme, la taille des cantons, la parité, dont vous nous avez expliqué qu'elle était possible dans les villes mais pas dans les territoires ruraux, le mode de scrutin que nous vous proposons préserve le département.

Définir un ratio national, comme cela a été proposé à l'occasion des autres lectures, conduirait par ailleurs à une aporie, nous avons déjà eu l'occasion de le souligner. Le département du Nord est 33,5 fois plus peuplé que celui de la Lozère.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Vos amendements et les arguments que vous avez développés sur cette question aboutiraient à réduire au mieux à six le nombre de conseillers en Lozère ou à les porter à plus de 350 dans le Nord. Nous avons fait au contraire le choix de la stabilité pour conforter, dans ce projet de loi, l'histoire propre de chaque assemblée départementale en maintenant sensiblement le nombre des conseillers qui la composent.

En revanche, pour prendre en compte quelques situations particulières, l'alinéa 3 de cet article tend à introduire un nombre plancher de conseillers selon la taille des départements afin de corriger des déséquilibres peu favorables au lien entre l'élu et l'électeur, que nous avons souhaité maintenir. Si nous avions décidé d'une réflexion au niveau national, la logique aurait été totalement différente et aurait complètement remis en cause la notion de département. Vous ne pouvez pas nous demander de tenir compte d'une histoire et de ne pas en intégrer les facteurs dans notre proposition. En demandant la suppression de l'article 3, vous posez un problème majeur, vous êtes en contradiction absolue avec ce que vous voulez défendre.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Ou alors vous êtes en cohérence avec ce que vous avez proposé, je vous l'accorde, monsieur Sauvadet.

Pour toutes ces raisons, nous appelons l'Assemblée à rejeter vos amendements.

(Les amendements identiques nos 30 , 56 , 82 , 104 et 152 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l'amendement n°202 .

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Il est défendu.

(L'amendement n° 202 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l'amendement n°201 .

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Cet amendement s'inscrit dans le prolongement de nos débats. Vous avez choisi un système de découpage qui a du mal à cacher vos véritables intentions : revenir sur la représentation rurale et faciliter la représentation des grandes villes pour des intérêts électoraux et politiques évidents. Voilà le fond de votre réforme. Le reste n'est qu'habillage à peine habile. Loin de cet esprit de système mathématique, notre amendement vise à revenir à la réalité du terrain, en tenant compte des spécificités de nos territoires. Vous l'ignorez depuis le début, ce qui explique que vous ayez échoué à deux reprises au Sénat et que vous n'ayez recueilli ici qu'une très courte majorité sur votre texte. La volonté apparaît clairement en effet, sur l'ensemble des bancs de cette assemblée, de maintenir la spécificité de nos territoires. Cet amendement y répond.

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Mon cher collègue, je ne voudrais pas être discourtois mais la précision de votre amendement, « le redécoupage des cantons doit tenir compte des réalités du terrain et des particularités de certains départements », n'a franchement sa place dans aucune loi de la République. Avis défavorable.

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Ce n'est pas gentil de dire ça.

(L'amendement n° 201 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l'amendement n° 203 .

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Cet amendement, qui répond au même esprit, tend à tenir compte des spécificités territoriales. Nous vous appelons à prendre garde aux villes moyennes de moins de 30 000 habitants, qui comptent à nos yeux si ce n'est aux vôtres. Une commune de moins de 30 000 habitants ne doit pas être coupée en deux. Elle doit figurer dans la même circonscription cantonale.

Je ne sais pas si vous serez discourtois, monsieur le rapporteur, mais c'est une question de cohérence et de spécificité territoriale. Quel intérêt y aurait-il à couper en deux une petite ville ou une ville moyenne, sinon pour mettre à bas toute une spécificité territoriale ?

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Je ne formulerai pas de critique juridique sur la rédaction de cet amendement, mais je rappelle que vous anticipez une discussion que nous allons avoir très vite puisque nous arrivons à l'article 23, qui fixe le seuil, que vous souhaitez porter à 30 000 habitants, à 3 500. Il ne s'agit pas là d'une innovation puisque c'est exactement le seuil retenu dans la loi du 16 décembre 2010 relative à la réforme des collectivités territoriales qui, me semble-t-il, avait l'heur de plaire davantage à l'opposition.

(L'amendement n° 203 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 3 est adopté.)

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À la demande du Gouvernement, les articles 5 à 20 nonies sont réservés.

En conséquence, nous abordons à présent l'article 23.

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Plusieurs députés sont inscrits sur l'article.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

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Je reviendrai d'un mot sur la genèse de l'amendement du Gouvernement tel qu'il nous a été présenté en commission. Selon le projet de loi, un tunnel arithmétique strict de 20 % devait être respecté. Nous nous y sommes très fermement opposés. Un peu plus tard, vous avez accepté d'élargir ce tunnel à 30 %. Nous ne nous sommes pas ralliés à cette proposition de manière sèche puisque nous avons continué à soutenir l'idée qu'il fallait absolument, dès lors que vous faisiez le choix du redécoupage total de tous les cantons de tous les départements de France, prendre en compte au mieux les réalités locales, historiques, géographiques. Et voici qu'en troisième lecture, sans en avoir rien dit au Sénat ni à l'Assemblée nationale en première lecture, vous déposez un amendement pour remplacer le tunnel par le respect de critères essentiellement démographiques. Nous maintenons notre opposition à l'ensemble de la réforme mais nous sommes bien obligés de raisonner en fonction de l'évolution de la position du Gouvernement et nous tenons à ce que tous ces éléments soient inscrits dans les comptes rendus de nos débats qui seront lus par le Conseil constitutionnel et qui lieront, le moment venu, le pouvoir règlementaire. En particulier, l'interprétation faite par la représentation nationale de ces mots, surtout du terme « démographique », ne signifie pas uniquement, strictement, « démographique » et ne ferme pas la porte, bien au contraire, à la prise en compte des réalités territoriales. Je crois qu'un certain nombre de sous-amendements seront déposés pour, peut-être, affiner la discussion. En tout cas, nous attendons d'être éclairés. L'interprétation que le Gouvernement fera de ce texte est extrêmement importante. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Vous avez ouvert en première lecture un débat sur un tunnel, plus ou moins 20 %, plus ou moins 30 %, puis vous avez subitement décidé de le refermer pour revenir à une autre forme d'écriture en retenant une expression consacrée par la jurisprudence : le découpage se fera selon des bases essentiellement « démographiques ». Cette rédaction n'est pas forcément pour nous déplaire, puisque nous avons toujours soutenu, notamment avec Guillaume Larrivé, que vous n'étiez pas obligés de fixer un tunnel aussi brutal dans la loi.

Que se passera-t-il ? Soit le Conseil constitutionnel fixera des réserves d'interprétation sur la rédaction du texte tel qu'il ressortira du Parlement, soit, s'il ne le fait pas, il appartiendra au pouvoir règlementaire d'appliquer la loi sous le contrôle du Conseil d'État, qui se réfèrera évidemment à la loi et à nos travaux préparatoires. Sur ce point, il ne doit y avoir aucun doute quant à l'intention du législateur tout au long de ces débats. Depuis le début, nous avons plaidé, sur tous les bancs de cette assemblée, mais ce fut aussi le cas au Sénat, pour une interprétation souple de ces critères, pour un élargissement des règles qui conduiront la main du Gouvernement.

C'est le sens de l'élargissement du tunnel voté par le Sénat – plus 30 % au lieu de plus 20 %. C'est le sens de nombreux amendements que nous avons proposés, même si nous n'avons pas été suivis. C'est aussi le sens d'un amendement de notre collègue Frédérique Massat, présidente de l'ANEM, l'Association nationale des élus de montagne, qui proposait d'élargir le tunnel à plus ou moins 40 %. Il ne doit pas y avoir de doute sur la volonté du législateur : donner une plus grande souplesse permettant au Gouvernement de dessiner des cantons de taille différente selon que l'on sera sur des territoires ruraux ou urbains.

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Monsieur le ministre, nous souhaiterions avoir des explications. En effet, il faut que nous arrivions à une troisième lecture du texte pour que vous renonciez à fixer un seuil.

Depuis le début, nous avons dit que c'étaient des recommandations qui avaient été faites dans le cadre du redécoupage partiel, mais que le fixer dans la loi présentait le risque de le graver définitivement dans le marbre. Nous avons eu un long débat pour savoir s'il fallait ou non un seuil. Nous avons été nombreux, sur les bancs de cette assemblée, à vouloir donner de la souplesse pour tenir compte, à l'intérieur des départements, des réalités territoriales, les uns parlant des zones de montagne, les autres du nombre de communes, d'autres encore parlant de la superficie.

Personnellement, j'estime qu'il est préférable de ne pas fixer de seuil, parce que cela garantira une certaine forme de souplesse, assortie de critères selon lesquels nous souhaitons que ce redécoupage soit pris en compte, même si nous le condamnons très fermement dans son principe – ainsi d'ailleurs que ce projet de loi.

Monsieur le ministre, vous renoncez au tunnel. Pour ma part, je souhaiterais savoir ce qui vous a conduit à y renoncer aujourd'hui, en nouvelle lecture, et quels arguments ont pesé sur votre décision.

Quoi qu'il en soit, nous proposerons un amendement en ce sens, celui-là même que nous avons proposé à l'article 1er, visant à prendre en compte les données essentiellement démographiques, tout en tenant compte des territoires. Cela permettrait de formaliser la dimension de la représentation démographique comme devant être prise en compte naturellement, mais aussi les territoires, c'est-à-dire les populations vivant sur les territoires.

C'est une avancée. Cela étant, je souhaite connaître les motivations qui vous ont conduit, monsieur le ministre, en troisième lecture, à renoncer à fixer un seuil.

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Dans cet article, monsieur le ministre, vous décrivez la méthode et la procédure qui vont vous permettre de redécouper tous les cantons de tous les départements de France.

Ce texte est selon nous inacceptable pour trois motifs.

D'abord, un motif politique. Vous avez refusé de créer une commission indépendante qui aurait pu contrôler le travail auquel vous allez vous livrer. C'est bien la preuve que votre intention est de procéder à un charcutage électoral pour empêcher de s'exprimer la colère du peuple, qui monte.

Ensuite, un motif juridique. Au fil des lectures successives devant le Sénat et l'Assemblée nationale, vous n'avez toujours pas réussi, monsieur le ministre, à nous dire selon quels critères et dans quelles conditions vous allez procéder au redécoupage des cantons. C'est une faiblesse constitutionnelle de votre texte, lequel, selon nous, encourt la censure, car vous ne dites pas comment vous allez respecter le principe constitutionnel qu'est l'égalité devant le suffrage.

Enfin, il y a un motif administratif au rejet de votre texte. Vous allez diviser par deux le nombre de chefs-lieux de cantons. Vous refusez de maintenir ceux qui existaient, ce qui aboutira à un affaiblissement de la présence des services publics dans les territoires ruraux. C'est le reproche que nous vous faisons.

Ces trois motifs nous conduiront à rejeter l'article 23. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Après avoir initialement prévu que la population des cantons s'écarterait au maximum de 20 % par rapport à la moyenne, vous avez évolué vers 30 %, et, aujourd'hui, vous proposez une formule reposant sur l'expression « essentiellement démographique » en ce qui concerne le critère.

Chacun, ici, pressent derrière cette formule un peu plus de souplesse. Soit. Mais lorsqu'on y réfléchit, c'est relativement ambigu, car on peut imaginer que le Conseil constitutionnel considère que le critère démographique étant essentiel, il faudra strictement – ou à peu près – respecter la moyenne. On peut faire cette lecture. Mais on peut aussi faire la lecture suivante : cette formule apportera un peu plus de liberté en fonction des considérations locales.

Ce que je crains, c'est que cette soirée ne soit finalement une soirée de dupes, et qu'en espérant donner un peu plus de possibilités, on ne les restreigne au contraire, avec l'expression « essentiellement démographique ».

Il faudrait introduire en complément une notion de territoire. Je propose une formule du genre « critères respectant un équilibre entre démographie et territoire ». Pour le coup, nous serions certains d'avoir un peu plus de liberté au moment de la constitution de ces cantons.

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Le Gouvernement a déposé un amendement qui modifie substantiellement la nature de nos débats et qui peut constituer une avancée importante.

Nous nous sommes battus durant l'examen de ce projet de loi, que nous considérons comme mauvais pour la représentation de nos territoires, pour introduire plus de souplesse et souligner le caractère brutal de votre choix de diviser par deux le nombre des cantons.

Vous revenez aujourd'hui sur la mise en oeuvre de ce tunnel qui, personnellement, me semblait extrêmement restrictif. L'amendement que vous déposez à l'article 23 introduit de la souplesse. Dès lors que vous considérez que les arguments de l'opposition sont recevables, je pense qu'il faut aller plus loin. Puisque le mot « essentiellement » va restreindre le choix et l'examen de ce redécoupage, notamment par le Conseil d'État, il faut faire un effort supplémentaire, monsieur le ministre. Vous êtes sur le bon chemin.

Nous pourrions substituer le mot « notamment » au mot « essentiellement » pour donner encore plus de souplesse et pour que la représentation des territoires entre, au même titre que les considérations démographiques, dans les critères du redécoupage.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, mesdames et messieurs les députés, le Conseil d'État, dont nous avions demandé l'avis au moment de la préparation de ce texte, nous avait invités à faire figurer dans le texte de loi un critère numérique, le critère de plus ou moins 20 %, ainsi que les exceptions venant tempérer, pour des raisons liées à nos territoires, ce critère arithmétique.

Au fil des différentes lectures – nombreuses, vous l'avez souligné avec joie –, les exceptions pouvant être apportées à ce critère ont été précisées et affinées, et nous tenons tous à ces exceptions. J'ajoute que personne ne devrait se plaindre du nombre de lectures, car elles nous permettent d'avancer.

L'Assemblée nationale, après le Sénat, a souhaité conforter à 30 % le tunnel que nous avons fixé, c'est-à-dire l'écart. Je n'ai jamais caché, à l'Assemblée comme au Sénat, tant dans mon intervention à la tribune que lors de l'examen des amendements, les risques constitutionnels. Cela a encore été le cas cet après-midi.

En revanche, Alain Vidalies et moi-même avons toujours recherché une solution avec vous, avec Mme Frédérique Massat. Nous étions conscients qu'il fallait, pour reprendre le terme que vous avez employé, monsieur Ciotti, de la souplesse. Car il y a là un cadre auquel nous ne pouvons pas, les uns et les autres, échapper. Certains parlementaires, fins connaisseurs de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, que je n'oublie pas pour ma part – jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a déjà été appliquée à d'autres textes de loi – l'ont rappelé avec beaucoup de sagesse. M. Tourret, me semble-t-il, l'a également souligné.

Si nous gardions cet écart de 30 %, l'article 23 risquait la censure du Conseil constitutionnel et tout le travail accompli par l'Assemblée et par le Sénat aurait été vain. Aucun d'entre nous ne souhaite cela, en tout cas pas moi.

Je veux préserver les réalités territoriales françaises et leur diversité. Nous l'avons tous dit, la France est diverse : elle est urbaine, rurale, périurbaine, vallonnée, montagneuse, insulaire, maritime. Je ne doute pas que le Conseil constitutionnel, en examinant le texte, tiendra compte de cette diversité. Quant au Conseil d'État, lorsqu'il examinera le découpage départemental, il tiendra compte à la fois de cette diversité et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Le risque constitutionnel que représente l'article 23 tel qu'il est rédigé poserait des problèmes majeurs. Comme je ne peux accepter que les garanties apportées par le texte soient balayées, je vous propose de ne pas retenir un chiffre. C'est la solution. Vous ne pouvez pas dire que nous ne vous écoutons pas, alors qu'au fur et à mesure qu'avance le débat nous faisons une proposition pour permettre précisément d'introduire de la souplesse. Cela n'enlève rien aux convictions des uns et des autres et je ne vous demande pas de revenir sur votre vote sur l'article 2. Mais tenez compte du fait qu'il y a une majorité, même si vous la qualifiez, et nous essaierons d'avancer.

Je vous propose donc de nous référer à la formule retenue par le Conseil constitutionnel dans sa jurisprudence et de partir de ce que beaucoup d'entre vous ont déjà eu l'occasion d'exprimer sur ces questions. Vous l'avez fait il y a un instant, monsieur Sauvadet, monsieur Breton, monsieur Foulon, monsieur Aubert, monsieur Larrivé, dans un débat avec Mme Bechtel qui était là cet après-midi.

Je le répète, je vous propose de nous référer à la formule retenue par le Conseil constitutionnel et d'indiquer que le territoire de chaque canton est défini sur des bases essentiellement démographiques. Je vous propose également de nous en tenir là. Nous aurons le débat dans un instant à travers l'amendement que vous présentez, monsieur Sauvadet, mais intégrer la notion de territoire risque d'être contradictoire avec la proposition du Conseil constitutionnel.

En tout cas, cette formulation nous permet de préserver les exceptions au critère d'égalité démographique puisque c'est pour l'essentiel ce qui était attendu par tous ceux qui ont défendu avec force cette notion dans les critères que nous avons présentés. Le Gouvernement les a entendus.

Voilà pourquoi le Gouvernement a évolué, voilà pourquoi nous voulons éviter le risque constitutionnel, voilà pourquoi nous voulons garder la souplesse nécessaire en ce qui concerne les critères !

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 10 et 63 .

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 10 .

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement n° 63 .

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Défavorable.

(Les amendements identiques nos 10 et 63 ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 142 , 83 , 140 et 154 , pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 83 , 140 et 154 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 142 .

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Il s'agit de créer une commission ad hoc qui examinerait les projets de modification avant même la saisine du conseil général.

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La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 83 .

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 140 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 154 .

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis.

(Les amendements nos 142 , 83 , 140 et 154 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 43 .

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Cet amendement propose que les avis soient exprimés de manière concordante par l'ensemble des groupes des conseils généraux, donc à la majorité des trois cinquièmes, et que cette majorité soit entendue si elle n'est pas conforme à l'expression du suffrage départemental. C'est un amendement de cohérence qui reprend d'ailleurs une proposition de loi déposée ici même par le groupe UDI, visant à empêcher la modification des modes de scrutin sans une majorité des trois cinquièmes du Parlement, afin d'éviter le spectacle désolant, auquel nous assistons aujourd'hui, d'un groupe politique tentant d'imposer une réforme à tout un pays qui n'en veut pas.

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Je vais dire à nouveau ce que j'ai indiqué lorsque cet amendement a déjà été présenté. Il s'agit d'avis, non de décisions. Rien n'empêche donc un département fonctionnant de manière extrêmement démocratique, et je ne doute pas que ce soit le cas de la Côte d'or, de mentionner dans un avis la diversité des points de vue exprimés au sein de l'Assemblée. Je ne vois pas l'utilité d'avoir une majorité qualifiée pour rendre un avis. Avis défavorable, donc.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis.

(L'amendement n° 43 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 252 .

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je l'ai défendu il y a un instant, madame la présidente.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir le sous-amendement n° 253 .

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C'est un sous-amendement de cohérence venant compléter l'argumentation que vous avez développée, monsieur le ministre. Je pense d'ailleurs qu'il y a là une avancée. Vous voyez que le débat, y compris à sa troisième occurrence ici à l'Assemblée nationale, permet de progresser ! Je souhaite que vous puissiez y participer jusqu'à son terme, ce soir et quand nous reviendrons. C'est en tout cas le voeu que je forme au nom de mon groupe. Vous avez l'autorité au sein du Gouvernement pour faire avancer les choses.

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Nous aurons encore des discussions importantes sur les seuils de 1 000 et 500 habitants qui nous tiennent à coeur, ainsi qu'à vous-même, je n'en doute pas. Vous voudrez donc sans doute représenter le Gouvernement dignement, comme vous avez commencé à le faire, et participer à un débat qui nous éclaire. Je souhaite donc vous encourager, monsieur le ministre, à poursuivre dans la voie que vous suivez.

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Même si nous condamnons votre réforme sur le fond, la forme et la méthode, vous avez accepté d'indiquer « territoriales » dès l'article 1er. L'objectif de la réflexion que vous avez engagée est de nous donner de la souplesse, cela doit être bien compris par ceux qui auront à interpréter la volonté de la représentation nationale et du Gouvernement. Nous vous soutenons afin de donner de la souplesse à la représentation démographique en prenant en compte les critères qui la corrigent avant même l'interprétation de leur opportunité. Cela doit être clair.

Je vous propose donc, monsieur le ministre, par souci de cohérence, d'ajouter « territoriales », car il s'agit de collectivités territoriales. Le département, comme vous l'avez dit vous-même, comporte une diversité de situations et de représentations. Tous les départements ne sont pas identiques sur le modèle d'un homme égale une voix ou d'un homme et une femme égalent une voix. Je vous propose donc d'ajouter « territoriales » par souci de cohérence, et ne doute pas de disposer en cette affaire du soutien du président de la commission des lois.

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La commission n'a pu examiner ce sous-amendement, je m'exprimerai donc à titre personnel. Découper un territoire sur des bases territoriales, voilà qui est intéressant !

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C'est un peu redondant. C'est surtout une jolie tautologie, et, juridiquement, je ne suis pas sûr que droit et tautologie fassent bon ménage. Or le ministre a fortement exprimé la préoccupation que l'article 23 dispose d'une sûreté juridique à même de franchir l'obstacle du Conseil constitutionnel d'une part et le contrôle du Conseil d'État sur les 98 décrets qui seront pris ensuite d'autre part. Je ne peux donc donner qu'un avis défavorable à votre sous-amendement tautologique.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer. Avec ce sous-amendement, vous ajoutez, monsieur Sauvadet, un élément qui non seulement est absent de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais qui en outre renforcerait les risques de censure du Conseil. Comme nous avons adopté en première lecture votre amendement sur les territoires et comme nous avons intégré au Sénat et à l'Assemblée des critères supplémentaires, il me semble qu'il ne faut pas prendre un tel risque. Les territoires comme les critères, nous les trouvons déjà dans le texte. Quant à la phrase qui préside au découpage même et qui fait référence explicitement à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, c'est avec la même prudence qui m'a conduit à vous proposer l'amendement du Gouvernement que je vous propose d'en rester là. Je sais pouvoir compter aussi sur le soutien du président de la commission des lois. (Rires.)

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Vous êtes, monsieur le ministre, beaucoup plus convaincant que le rapporteur et l'argument de la tautologie en droit français !

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Je respecte notre rapporteur. C'est le choix du parti socialiste, soit ! (Rires.) Ils ont d'ailleurs choisi un élu de l'Île-de-France pour défendre ce projet de loi territorial, ce que je comprends.

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En tout cas, M. le ministre, pour une fois, m'a convaincu. Vous savez, monsieur le ministre, que je suis très attentif à ce que vous dites et très attaché à votre parole pour la suite du débat.

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Je retire donc mon sous-amendement, prenant acte de la démonstration que vous venez de faire, dont je répète qu'elle était beaucoup plus convaincante que la réponse du rapporteur.

(Le sous-amendement n° 253 est retiré.)

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Ce que vient de dire le président Sauvadet réduit un peu l'intérêt de ce que je voulais dire. Je pense que la tautologie avait le mérite de lever une ambiguïté. Je parlais tout à l'heure d'une soirée des dupes. L'histoire de France nous a laissé la Journée des dupes, sous le règne de Louis XIII. Je ne voudrais pas que nous assistions à une soirée des dupes, car nous pensons tous ici que la formule retenue introduira une certaine souplesse. Nous l'espérons, mais en sommes-nous si sûrs ? Car si on la croise avec la notion d'égalité des électeurs devant le suffrage universel, on peut penser que le critère « essentiellement démographiques » signifie qu'il faut être toujours au plus près de la moyenne départementale. C'est une lecture possible, je tiens à le rappeler. L'histoire dira qui a raison et j'espère avoir tort.

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Il faut expertiser tout cela ! Encore une lecture ? (Sourires.)

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Je m'étais permis de faire part de toutes mes observations en matière de droit constitutionnel sur le grand risque que prenait le texte en modifiant la règle de 0,2 à 0,3. Je suis persuadé que la censure, si elle avait été prononcée, aurait eu des conséquences politiquement désastreuses. Ne pas retenir un chiffre précis, c'est donc faire preuve d'une grande sagesse. Quant au critère retenu de bases « essentiellement démographiques », que le Conseil constitutionnel regardera sûrement de très près, il comporte à la fois « essentiellement » et « démographiques ». « Démographiques » seul rendrait véritablement impossible tout assouplissement du texte. Dès lors qu'on y ajoute « essentiellement », le Conseil va bien lire que nous ne sommes pas liés par la règle de un pour un. Prendre en compte une base démographique est essentiel, mais qui dit essentiel ne dit pas exclusif. Cela me semble très important. Ainsi, le texte, étudié cette fois-ci par le Conseil d'État, permettra de prendre en compte des situations allant au-delà de 1,3 dès lors que cela reste « essentiellement démographiques ».

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Je ferai trois remarques. Tout d'abord, on voit bien la logique qui a présidé à cet amendement dans l'esprit du Gouvernement ou de ceux qui l'inspirent. Vous essayez en fait, monsieur le ministre, de recopier assez habilement le paragraphe 38 d'une décision du 9 décembre 2010, que nous connaissons un peu puisqu'elle portait sur la loi de réforme des collectivités

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je n'ai pas voulu le dire !

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On y lit : « il résulte des articles 1er, 24 et 72 de la Constitution que l'organe délibérant d'un département de la République doit être élu sur des bases essentiellement démographiques selon une répartition des sièges […] respectant au mieux l'égalité devant le suffrage ». « Au mieux » n'est pas « absolument ». « Il ne s'ensuit pas », poursuit le Conseil, « que la répartition des sièges doit être nécessairement proportionnelle à la population de chaque département […] ni qu'il ne puisse être tenu compte d'autres impératifs d'intérêt général ».

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« Ces considérations », ajoute le Conseil, « ne peuvent toutefois intervenir que dans une mesure limitée ». Au fond, c'est ce que votre amendement essaie d'écrire, monsieur le ministre.

Deuxièmement, il doit être lu au regard de l'alinéa 13 de l'article 23 que vous maintenez, c'est-à-dire des exceptions, certes de portée limitée mais des exceptions tout de même, appréciées au cas par cas en raison de considérations géographiques, démographiques, d'équilibre d'aménagement du territoire ou d'autres motifs d'intérêt général. Les deux lectures doivent être faites simultanément.

La troisième et dernière remarque me semble la plus importante. Tout cela est bien joli, si j'ose dire, mais dépend de qui tient les ciseaux.

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Telle est la vraie question. C'est la raison pour laquelle nous persistons à regretter que vous n'ayez pas accepté notre bel amendement qui proposait non pas la commission Guéna, défunte, mais une commission pluraliste présidée par un parlementaire de l'opposition et dont le rapporteur aurait pu être un parlementaire de la majorité. En effet, le droit sera dit par le Conseil constitutionnel et, comme nous sommes tous républicains, naturellement nous l'appliquerons. Le vrai sujet, c'est de savoir qui redécoupe et dans le cadre de quel dialogue : uniquement la place Beauvau, avec tout le respect qui lui est dû, ou bien l'ensemble des forces politiques de notre pays dans le cadre d'un véritable dialogue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Aujourd'hui, le tunnel a été supprimé et le taux initial de 20 % a fait l'objet d'amendements visant à le porter à 30 %, voire 40 %, qui ont été retirés par la suite car ils présentaient un risque d'inconstitutionnalité.

Aujourd'hui, dans la mesure où sont conservées les exceptions sur lesquelles nous nous sommes battus, nous serons très attentifs, monsieur le ministre, à ce que les territoires présentant une particularité géographique – le relief, l'insularité, un nombre important de communes – puissent être conservés avec leur identité, leur histoire, celle de leur vallée, et que demain il n'y ait plus de tunnel ni à 20 %, ni à 30 %, empêchant d'avoir des cantons cohérents sur nos territoires. On voit ici l'intérêt d'une discussion en nouvelle lecture, qui permet de faire encore avancer le texte.

(L'amendement n° 252 est adopté.)

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En conséquence les amendements nos 47 à 145 tombent.

Je suis saisie de six amendements, nos 44 , 78 , 119 , 153 , 212 et 84 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 44 , 78 , 119 , 153 et 212 sont identiques.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 44 .

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Vous aurez noté, monsieur le ministre, à quel point nous sommes disposés à faire évoluer le texte. Si vos intentions sont sincères, je vous propose de retenir cet amendement que nous vous avons déjà présenté deux fois. Il vise à ce que les cantons issus du redécoupage respectent les limites des circonscriptions législatives, de façon à ce que l'on n'aboutisse pas à la création de secteurs venant encore complexifier notre organisation territoriale.

Un parlementaire a des interlocuteurs sur le terrain : des présidents d'intercommunalité, des citoyens, mais aussi, demain, les conseillers départementaux que vous voulez nous imposer. Je souhaite que soit préservée une certaine cohérence territoriale ; à cet égard, la création du conseiller territorial, que vous avez tant contestée, respectait les limites des circonscriptions électorales, ce qui garantissait aussi une bonne expression, une bonne représentation, et un dialogue républicain nourri avec ceux qui feront, demain, la démocratie territoriale.

Mes propos, qui n'ont rien d'anecdotique, prennent tout leur sens si vous les rapprochez de votre future loi sur le cumul des mandats, qui interdira l'expression de tous les exécutifs départementaux au sein de la représentation nationale. Pour ma part, je souhaite que nous ayons des structurations territoriales permettant de préserver le dialogue avec ceux que nous serons en charge de représenter – faute d'être nous-mêmes en situation de représenter des collectivités, puisque vous envisagez de nous l'interdire.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 78 .

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La défense de l'amendement n° 78 va me fournir l'occasion de revenir quelques instants sur l'article 23. Le souhait d'une représentation, non seulement de la population, mais des territoires, a été affirmé à maintes reprises. Comme le disait notre collègue Frédérique Massat, il n'y a pas que les vallées qui soient en cause : c'est l'ensemble de la ruralité qui est concernée.

Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit lors des lectures précédentes, je voudrais simplement lancer une alerte au sujet de la décision du Conseil constitutionnel, évoquée tout à l'heure par notre collègue Larrivé, qui fait référence à des bases essentiellement démographiques et, dans une moindre mesure, à quelques autres critères. À cet égard, j'espère que nous n'en arriverons pas à la recette du pâté d'alouette, composé à 50 % d'alouette et de cheval – dans chaque pâté une alouette et un cheval. Si c'était le cas, on tiendrait essentiellement compte de la démographie et le reste des éléments resterait très secondaire, au détriment des territoires ruraux.

Compte tenu de l'incertitude dans laquelle nous nous trouvons, je voudrais moi aussi, par cet amendement, plaider pour l'ajout d'un alinéa 11 à l'article 23, afin que nous nous assurions au moins que la délimitation des cantons et des départements soit cohérente, et que des circonscriptions législatives ne se retrouvent pas chevauchées par de nouveaux cantons. Si l'on veut que nos concitoyens s'y retrouvent, il faut garantir un minimum de cohérence car, comme l'a dit notre collègue Sauvadet, cela va déjà être très compliqué, pour nos concitoyens, de se trouver face à un homme et une femme et de ne pas savoir auquel des deux, qui pourront d'ailleurs avoir des avis différents sur la même question, ils doivent s'adresser.

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 119 .

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Les circonscriptions législatives viennent d'être redécoupées. Pour ce qui est du redécoupage cantonal, dans un souci de lisibilité pour nos concitoyens, il est indispensable que, lors des opérations de délimitation des nouveaux cantons, soit respectées les limites des circonscriptions législatives actuelles. Tel est l'objet de cet amendement.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 153 .

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Les relations avec le Parlement sont extrêmement importantes, monsieur le ministre, et, pour notre part, nous ne sommes pas loin de vous prêter une arrière-pensée. Alors que vous êtes en train de procéder au redécoupage de tous les cantons et départements de France, et que vous annoncez plus ou moins l'éventualité d'un redécoupage législatif, nous souhaiterions savoir si vous pensez qu'il existe, ou non, un lien entre les cantons et les circonscriptions législatives.

En tout état de cause, nous tenons à rappeler qu'en vertu de l'usage républicain, les circonscriptions législatives tiennent compte des périmètres cantonaux.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 212 .

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Cet amendement nous tient à coeur, monsieur le ministre. Il faut en effet tenir compte, pour le découpage, des circonscriptions actuelles, et non d'éventuelles futures circonscriptions. À partir du moment où l'on tient compte des circonscriptions actuelles, il est nécessaire de disposer d'éléments de cohérence, notamment les intercommunalités ou les circonscriptions elles-mêmes, ces dernières ayant permis à un certain nombre de cantons se trouvant à l'intérieur d'elles d'établir des réunions et des travaux communs.

Par son exemple très simple, le département du Calvados démontre l'unité des cantons à l'intérieur des circonscriptions, par seuils de territoire. Abandonner le secteur de la circonscription, c'est supprimer un élément de lisibilité et de cohérence. Vous allez me dire que, dans 53 cas, ce n'est pas comme ça. Je voudrais tout de même que vous rappeliez avec force que le principe est celui des limites de la circonscription, tandis que les exceptions, éventuelles et fort peu nombreuses, correspondent aux cas où les cantons peuvent s'inscrire en dehors de la circonscription.

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La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 84 .

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Dans sa décision du 1er juillet 1986, le Conseil constitutionnel avait rappelé que le découpage des circonscriptions législatives devait tenir compte, sauf exception, notamment dans les grands cantons urbains, des limites des cantons. C'est un principe important, sur la base duquel les découpages législatifs ont été établis depuis des temps immémoriaux, notamment sous la IIIe République, lorsqu'il existait déjà un scrutin majoritaire uninominal par circonscription.

Vous affranchir demain, pour le découpage des cantons, des circonscriptions législatives, c'est ouvrir la porte à l'arbitraire pour le futur redécoupage législatif qui ne manquera pas d'arriver tôt ou tard.

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Et le découpage Marleix, ce n'était pas de l'arbitraire ?

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Sans ce découpage, vous ne seriez pas là, madame !

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Nous vous demandons donc de vous engager à respecter ces principes, comme l'ont fait toutes les majorités avant vous, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, et de le faire au stade du découpage des cantons.

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Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements en discussion commune ?

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Nous avons déjà débattu de cette question, et nous avons déjà indiqué que l'objectif fixé serait mis en pratique comme il l'a toujours été. Comme vous l'avez dit, c'est un usage républicain que d'essayer de faire coïncider, dans le plus grand nombre de cas possible, les cantons avec le périmètre des circonscriptions.

Il n'empêche que, à l'exception de la loi de 2010, qui avait inscrit ce principe, mais dont les modalités de mise en oeuvre montrent clairement, quand on compare le tableau des cantons et celui des circonscriptions, qu'il n'aurait pas pu être appliqué, dans la réalité, il y a toujours eu des exceptions. Plus la taille des cantons est importante, plus l'exercice est difficile. Et plus des redécoupages sont régulièrement opérés sur des bases démographiques, plus on est obligé de mettre en chantier un découpage cantonal à chaque fois qu'on met en chantier un découpage législatif. C'est pourquoi, si le principe consistant à respecter autant que faire se peut, et le plus largement possible, le périmètre des circonscriptions, sera appliqué dans le cadre du découpage, il n'est pas possible de l'inscrire dans un principe de portée générale qui serait celui de la loi.

Je rappelle que, dans l'histoire de la République, à laquelle vous avez fait référence, cela n'a jamais été inscrit dans la loi, à l'exception d'une fois, dans des conditions où l'on peut facilement démontrer, quelles que soient les protestations que j'ai pu entendre, que l'application de ce principe était mathématiquement impossible, compte tenu du tableau définissant le nombre de cantons par département qui avait été adopté en 2010. Pour toutes ces raisons, l'avis de la commission est défavorable.

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La règle n'est constante que depuis la IIIe République, excusez du peu !

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

À l'excellente argumentation du rapporteur, je voudrais ajouter une précision. Il existe aujourd'hui 53 cantons à cheval sur deux circonscriptions. Au total, 23 départements – ce n'est pas rien – sont concernés par cette situation.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je voudrais aussi préciser que, sur ces 23 départements, 11 ont pourtant été concernés par le dernier redécoupage des circonscriptions législatives. Alors qu'il existait une opportunité réelle de remise à plat, ce qui me semble être aujourd'hui un principe incontournable n'a même pas été soulevé à l'époque, ce qui montre bien que ce qui est un objectif ne peut pas devenir une règle.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

De ce fait, votre amendement ne répond pas, de notre point de vue, aux exigences légales, et encore moins à votre pratique. Le Gouvernement est défavorable à cette série d'amendements.

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Ce débat me plaît bien, car il fait écho à la situation que je connais en Guadeloupe. À côté de la commune de 31 000 habitants dont je suis maire, et qui ne comprend qu'un seul canton, se trouve Pointe-à-Pitre qui, avec ses 16 000 habitants, compte trois cantons et trois conseillers généraux.

Dernièrement, contre l'avis de mon conseil municipal, pour faire plaisir aux amis de certains, on a imposé à ma commune, située dans une circonscription législative en Basse-Terre, et reliée à Pointe-à-Pitre par deux ponts sur la mer, une intégration dans une communauté d'agglomération que nous ne voulions pas.

Je pense donc qu'il faudrait aujourd'hui inscrire dans la loi le principe de correspondance des cantons et des circonscriptions, afin de garantir son respect. À défaut, on constatera inévitablement des dérapages par la suite.

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Constatant que vous n'avez pas donné un avis favorable à notre amendement, monsieur le ministre, je me permets, au nom du groupe UMP, de vous poser à nouveau très directement la question suivante : le gouvernement de M. Ayrault a-t-il, oui ou non, l'intention, dans les mois et les années qui viennent, de soumettre à la représentation nationale une modification du mode de scrutin de l'élection des députés qui entraînerait un redécoupage des circonscriptions ? Cette question posée en termes directs appelle une réponse tout aussi précise – oui ou non – de nature, me semble-t-il, à intéresser l'ensemble des députés sur tous les bancs.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

La question qui vient d'être posée a été débattue lors de la dernière campagne présidentielle. Des propositions, n'émanant d'ailleurs pas exclusivement du candidat socialiste devenu Président de la République de tous les Français, mais aussi d'autres groupes, même ceux ne faisant pas partie de l'actuelle majorité, ont été faites. L'engagement qui a été pris est rappelé dans les conclusions du rapport Jospin.

Aucune des modalités de cet engagement n'étant arrêtée, je ne suis pas en mesure de vous donner davantage de précisions. L'idée est qu'en compensation d'une part de proportionnelle pour assurer une meilleure représentation sur l'ensemble de ces bancs, il y ait naturellement en conséquence un redécoupage – et je vous confirme que cet engagement est toujours d'actualité. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

(Les amendements identiques nos 44 , 78 , 119 , 153 et 212 ne sont pas adoptés.)

(L'amendement n° 84 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.

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Par ce rappel au règlement, je souhaite avoir des précisions sur la suite de nos travaux.

Je ne remets aucunement en cause la compétence des hommes et des femmes qui représentent le Gouvernement.

Toutefois, nous sommes en train d'examiner un texte particulièrement important, qui plus est à la suite de l'échec d'une commission mixte paritaire. Sur ce texte, le ministre de l'intérieur est en première ligne : il a l'autorité et la compétence pour traiter de ces sujets, dont certains, que nous allons aborder, sont très lourds, très importants, comme la question du seuil déclenchant la représentation proportionnelle pour les élections municipales.

Mon rappel au règlement, je le répète, ne concerne pas les hommes, mais l'expression politique. J'ai toujours été un ardent défenseur des droits et du rôle du Parlement. Je trouve inadmissible que, dans un débat de cette importance, à moins qu'il s'agisse de raisons impérieuses, que la représentation nationale devrait alors connaître, – à l'heure où exigeons tous de la transparence – le ministre de l'intérieur nous quitte à minuit, en considérant que le ministre chargé des relations avec le Parlement pour lequel j'ai du respect – j'allais même dire, à titre personnel, de l'amitié …

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… mais cela n'a rien à voir avec mon intervention –, peut le remplacer au pied levé. Le ministre de l'intérieur a quitté nos débats alors que nous devons encore examiner des sujets extrêmement importants engageant l'avenir du territoire national. Il y a là une pratique que j'entends dénoncer au nom de mon groupe, et qui n'est pas conforme à l'idée que je me fais du respect que l'on doit à un parlement.

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Monsieur le président de la commission des lois, mon intervention ne s'adresse pas à vous particulièrement, encore que vous ayez toute liberté pour le commenter. Je dis simplement que le Gouvernement est représenté par un ministre qui, à minuit, quitte un débat que nous sommes appelés à poursuivre.

Je m'interroge sur la présence de mon groupe pour la suite de ces débats. Aussi, madame la présidente, je demande une suspension de séance. Je souhaite que le ministre chargé des relations avec le Parlement explique à mon groupe et, je l'espère, à l'ensemble de la représentation nationale les raisons qui conduisent le ministre de l'intérieur à nous quitter à minuit.

D'ailleurs, le travail nocturne que nous menons actuellement m'amène à penser que nous devrons engager une vraie réflexion sur le travail d'un parlement moderne. En effet, il ne me paraît pas satisfaisant de travailler jusqu'à deux heures du matin lorsqu'on a commencé le débat très tôt dans l'hémicycle et que l'on participe aux travaux des commissions le lendemain matin. C'est un sujet que nous aurons à aborder dans le cadre de nos réflexions sur le travail parlementaire.

Cela étant dit, je répète qu'il me paraît irrespectueux à l'égard du Parlement français et des parlementaires que le ministre de l'intérieur ne soit pas présent pour participer à un débat concernant les communes de France.

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Monsieur Sauvadet, la demande de suspension est de droit mais je vais donner la parole au préalable à M. le président de la commission des lois, puis à monsieur le ministre.

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Je ne comprends pas bien le rappel au règlement de François Sauvadet, dans la mesure où le ministre de l'intérieur nous a informés qu'il était appelé par certaines obligations : c'est la raison pour laquelle nous avons réservé des articles et fait discuter d'abord l'article 23, pour lequel a été demandé, notamment de la part de l'opposition, un débat dans la plus grande clarté.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait que le ministre de l'intérieur se soit momentanément absenté constitue une insulte au Parlement.

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Je n'ai pas parlé d'insulte, personne n'a dit cela !

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Je ne dis pas que vous l'avez dit !

J'insiste sur le fait que le Gouvernement a choisi de ne pas engager de procédure coercitive. L'absence de procédure accélérée permet ainsi d'approfondir l'examen du texte au cours d'une troisième lecture, avant la lecture définitive. Le temps législatif programmé n'a pas non plus été engagé, comme cela se pratiquait habituellement sous l'ancienne législature.

Le ministre de l'intérieur a assisté à la quasi-totalité des débats et a répondu avec beaucoup de constance, vous l'avez rappelé, aux objections de l'opposition, ce qu'a fait également Alain Vidalies, qui est déjà intervenu dans ce débat. C'est bien normal, je ne demande pas qu'on les félicite, mais je trouve étonnant de critiquer l'attitude de ce gouvernement qui atteste au contraire, à tout instant et par l'action de tous ses membres, un profond respect pour le Parlement.

Vous nous dites que nous allons évoquer des points importants : c'est la raison pour laquelle Manuel Valls a dit tout à l'heure son sentiment, par exemple sur le seuil des mille habitants, sujet que nous allons bientôt étudier. Je ne vois pas pourquoi nous interromprions nos travaux, si ce n'est pour permettre à M. Sauvadet de réunir son groupe, dont il est, à ma connaissance, le seul membre présent dans l'hémicycle : la réunion ne devrait donc pas être trop longue …

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Monsieur le président Sauvadet, vous avez exercé suffisamment de responsabilités au sein de l'État pour mesurer qu'il y a parfois des circonstances imposant la présence du ministre de l'intérieur, qui ne peuvent pas être évoquées dans un débat public. On pourra probablement vous donner d'ici quelques heures des détails sur la raison de son absence. Je pense que vous comprendrez mes propos.

D'une certaine façon, je suis désolé d'être là…

Plusieurs députés du groupe SRC. Non !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

… mais je veux vous dire que j'ai suivi une préparation qui a échappé à votre vigilance puisque, sur ces mêmes articles, sur cette même partie de la loi, je suis déjà intervenu, en première comme en deuxième lecture, au Sénat et à l'Assemblée. Si c'est mon inexpérience qui vous posait un problème, elle n'avait donc pas attiré votre attention au cours des deux premières lectures.

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J'ignorais qu'à la suite d'une demande de suspension de séance, chacun pouvait y aller de son commentaire mais, après tout, il vous est loisible de commenter la demande de mon groupe. J'ai suffisamment de respect pour les membres du Gouvernement de la France, issus du suffrage universel, pour ne jamais me livrer à la moindre critique sur leur expérience ou leur inexpérience supposée.

Je dis simplement qu'il y a là un débat de grande importance pour l'avenir de nos communes et de notre pays et qu'il est absolument regrettable, pour un bon fonctionnement de nos institutions, que le ministre de l'intérieur, à qui il appartient de conduire ce débat pour le compte du Gouvernement, nous quitte à minuit, sans la moindre explication.

Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, lorsque vous avez été appelé, au cours de séances précédentes, à remplacer le ministre de l'intérieur, ce dernier nous avait expliqué les raisons de son absence. Nous l'avions compris, eu égard aux fonctions éminemment importantes qu'il occupe en matière de sécurité et, plus généralement, au regard de l'ensemble de ses obligations. Toutefois, la représentation nationale a droit à un minimum de respect.

Monsieur le président de la commission des lois, je veux vous dire que, si vous pouvez toujours railler l'importance de certains groupes, un parlementaire est l'élu du peuple et porte des courants de pensée.

J'ai trouvé un peu méprisant votre commentaire relatif à la réunion mon groupe. Je ne serai pas seul, vous le verrez tout à l'heure, à demander des explications. Un certain nombre de députés, qui n'ont pas voulu exprimer ce que je viens de vous dire, se trouveront au côté du ministre chargé des relations avec le Parlement pour qu'il donne les explications qu'il me paraît légitime d'apporter.

Le respect dû à un parlement moderne nous dépasse, vous comme moi. Le jour où le Parlement français disposera des mêmes pouvoirs, en particulier en matière de contrôle, que tous les grands parlements modernes, en Europe et plus généralement en Occident, on aura franchi une grande étape.

Rappel au règlement

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 10 avril 2013 à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure quinze.

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La séance est reprise.

La parole est à M. François Sauvadet.

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Je remercie le ministre chargé des relations avec le Parlement d'avoir informé mon groupe des raisons de ce remplacement au banc du Gouvernement. J'en prends acte.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 52 et 118 rectifié .

La parole est à M. François Sauvadet pour soutenir le n° 52.

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 118 rectifié

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Défendu également.

(Les amendements identiques nos 52 et 118 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 77 .

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M. le ministre nous a annoncé un redécoupage électoral, une réforme du mode de scrutin. Nous noterons que, après les municipales, les départementales et les sénatoriales, les législatives seront également concernées. L'ensemble des modes de scrutin auront donc vraisemblablement été modifiés dans cette législature. Il est bon de le faire remarquer, c'est sans doute du jamais vu.

Cet amendement vise à réintroduire un petit peu de cohérence dans un texte où il y en a si peu. Il propose de tenir compte autant que possible du périmètre des établissements publics de coopération intercommunale dans le cadre du redécoupage cantonal. C'est le même principe que celui évoqué tout à l'heure concernant les circonscriptions législatives : nous voulons éviter un entremêlement de circonscriptions ou de territoires. Nous souhaitons qu'au moins, à l'heure des regroupements de communautés de communes, à l'heure d'une intercommunalité renouvelée, l'on puisse assurer un peu de cohérence dans le redécoupage des cantons.

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Le même que pour les circonscriptions législatives : vous avez raison sur le principe, monsieur Gosselin, et je ne doute pas que le Gouvernement aura à coeur, partout où c'est possible, d'essayer de faire coïncider ces périmètres, mais il me paraît imprudent, sinon irréaliste, de l'ériger en principe général dans la loi.

(L'amendement n° 77 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Les amendements suivants, à compter de l'amendement n° 47 et jusqu'au n° 145, sont tombés du fait de l'adoption de l'amendement n° 252 du Gouvernement.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 134 .

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Défendu.

(L'amendement n° 134 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 50 .

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Cet amendement est très important. Il précise que le nombre de communes situées dans le même canton doit être inférieur au dixième du nombre de communes du département. Sinon, nous allons nous retrouver avec des cantons immenses comptant un nombre incroyable de communes.

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Avis défavorable, sachant que l'alinéa 13 de l'article prend partiellement en compte cette préoccupation.

(L'amendement n° 50 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 48 et 141 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 48 .

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Il s'agit toujours de prendre en compte l'existence des territoires dans la délimitation des cantons. Je propose que les nouveaux cantons ne puissent dépasser le double de la surface moyenne cantonale actuelle, ce qui permettra de tenir compte de cette réalité territoriale que j'ai évoquée à l'article 1er.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 141 .

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Il s'agit de parité, mais elle est ici géographique. On ne découpe pas un département en simple circonscription électorale par la division et la multiplication de la population. Un élu conseiller départemental demain, comme hier un élu conseiller régional, représentera un territoire identifié, qu'il devra défendre. Dans les départements ruraux, et plus spécifiquement dans les zones de montagne, on ne peut découper vallées et cimes sous prétexte que l'on doit établir un critère de population pour affiner un scrutin électoral.

Cet amendement prévoit donc que la surface maximale des nouveaux cantons ne puisse dépasser le double de la surface moyenne cantonale actuelle pour les territoires situés en zone de montagne au sens de la loi de 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Nous en avons déjà parlé lors des précédentes lectures. Avis défavorable.

(Les amendements nos 48 et 141 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 135 .

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Il propose une nouvelle rédaction de l'alinéa 13, afin d'assurer la légitime représentation des territoires ruraux dans les assemblées départementales.

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Ma réponse vaudra pour tous les amendements susceptibles de modifier l'alinéa 13. Nous avons, au cours de nos précédentes discussions, beaucoup travaillé sur cet article. En deuxième lecture, le Gouvernement a proposé une rédaction de synthèse qui me semble extrêmement équilibrée, prenant en compte les différentes spécificités qui doivent faire l'objet d'exceptions. Retoucher à cette version, que nous avons adoptée, n'apporterait que de la confusion puisque l'ensemble des préoccupations qui avaient été exprimées ont été prises en compte. Donc, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement estime qu'il n'est pas possible à ce stade d'inscrire dans la loi des exceptions de portée générale. La spécificité de certains territoires ruraux pourra être examinée à l'aune des dérogations qui ont déjà été prévues dans le texte.

(L'amendement n° 135 n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 51 et 136 .

La parole est à M. François Sauvadet pour soutenir le n° 51.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 136 .

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Il a pour objet de supprimer les termes « de portée limitée », afin d'assouplir la possibilité de recourir à des dérogations dans la future délimitation des cantons, dès lors qu'elles sont justifiées par des considérations géographiques ou par d'autres impératifs d'intérêt général.

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Je mets en garde contre des assouplissements excessifs qui finiraient en élongation. Il faut s'en tenir à la rédaction actuelle, inspirée encore une fois des différentes jurisprudences qui existent en la matière. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

La jurisprudence constitutionnelle et administrative impose de respecter des bases essentiellement démographiques lors de la délimitation des circonscriptions électorales. Cette jurisprudence bien établie découle directement du principe constitutionnel d'égalité du suffrage. Les exceptions prévues par le projet de loi au principe démographique ont repris cette jurisprudence, selon laquelle seules peuvent être admises les exceptions de portée limitée spécialement justifiées par des considérations géographiques ou par d'autres impératifs d'intérêt général. La suppression des termes « de portée limitée » emporterait donc un risque juridique sérieux devant le juge constitutionnel. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 51 et 136 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 137 .

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Pour répondre au ministre, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est à géométrie variable. On l'a vu à propos de la représentation législative : il devait y avoir des exceptions au principe démographique, mais la Lozère comme la Creuse n'ont plus qu'un seul député… C'est un revirement de jurisprudence du Conseil constitutionnel. Se retrancher toujours derrière le Conseil nous enlève, à nous législateurs, certaines possibilités.

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Ne nous reprochez pas de nous retrancher derrière le Conseil constitutionnel alors que vous nous avez dit que vous alliez le saisir de ce texte ! Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable, pour les raisons déjà exposées précédemment.

(L'amendement n° 137 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 53 .

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Il vise, comme nous le demandons depuis l'article 1er, à assurer une juste représentation des territoires ruraux. Si nous nous opposons à votre proposition de redécoupage, c'est précisément qu'elle va conduire à la mort de la représentation des territoires ruraux. Tout ce que nous pourrons faire pour corriger, pour améliorer ce texte, pour faire en sorte que les territoires ruraux ne soient pas abandonnés, nous le ferons, et cela jusqu'à la dernière minute de la discussion. Cet amendement vise donc à insérer à l'alinéa 13 les mots : « la nécessité d'assurer une juste représentation des territoires ruraux ».

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Revoilà le concours du plus grand nombre de répétitions de l'expression « juste représentation des territoires ruraux » ! La juste représentation des territoires ruraux, c'est ce que prévoient les différents principes que nous avons étudiés dans la loi. Et si vous aviez voulu être cohérent jusqu'au bout, avec cet amendement, il eût fallu définir ce qu'est une juste représentation des territoires ruraux autre que celle répondant au principe d'égalité du suffrage qui régit notre démocratie et notre Constitution !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que les amendements précédents.

(L'amendement n° 53 n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 54 et 146 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 54 .

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Je suis désarçonné ! Littéralement ! Nous demandez-vous vraiment de définir la juste représentation des territoires ruraux ? Mais précisément, nous n'arrêtons pas ! Nous avons essayé d'ajouter des formules de dérogation à un principe que du reste vous avez finalement corrigé vous-même, puisque vous avez renoncé au fameux tunnel. Nous insistons pour qu'à chaque article figure la nécessité de s'assurer d'une juste représentation des territoires ruraux. Cette définition, nous y participons sans cesse !

Vous balayez tous nos amendements d'un revers de la main, puis vous nous demandez ce qu'est la juste représentation ? Nous ne cessons de vous le dire ! D'ailleurs, je vais recommencer. Il faut tenir compte de l'histoire. Nous sommes les héritiers d'une histoire de deux siècles que vous voudriez effacer d'un revers de main. Dans le redécoupage, il faudra tenir compte aussi de ces réalités sociologiques, de ces réalités historiques, de ces réalités culturelles qui ont forgé les intercommunalités.

Il faudra quand même nous expliquer avant la fin du débat pourquoi vous avez souhaité ne pas tenir compte des intercommunalités, existantes ou à venir, et des bassins de vie pour redécouper vos futurs cantons. C'est un sacré chantier territorial que vous êtes en train d'organiser – chantier au sens d'oeuvre inachevée, qui va laisser un champ de ruines démocratique. Voilà ce que je crains avec votre texte.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 146 .

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Vous allez tout charcuter. Il me semble donc important d'inscrire dans cet article des notions qui correspondent à la réalité des territoires, en ajoutant les mots « historiques, culturelles, socio-économiques ».

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Le droit, c'est objectif. Une notion historique, une notion culturelle, une notion socioéconomique sont des notions subjectives. Je le l'ai dit d'entrée de jeu en arrivant à cet alinéa 13 : il me semble que beaucoup de travail a été accompli – par cette assemblée, par le Sénat, à l'occasion des deux lectures ! Il me semble que cet article a été modifié, abondé, récrit ! Si l'on veut rester dans le domaine du raisonnable, il faut s'en tenir à la dernière version : la rédaction de synthèse issue de l'amendement adopté en deuxième lecture sur proposition du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis, pour les mêmes raisons.

(Les amendements nos 54 et 146 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 148 .

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En fait, je peux défendre aussi les amendements nos 149 et 147 .

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L'amendement n° 148 a pour objet d'insérer, après le mot « géographiques », le mot « culturelles », l'amendement n° 149 d'insérer le mot « socio-économiques », et l'amendement n° 147 d'insérer le mot « humaines ».

Monsieur le rapporteur, lorsque les conseils généraux seront saisis, ils émettront un certain nombre d'avis, et, précisément, ils parleront d'histoire, de culture, de questions socio-économiques et de relations humaines. Il me semble donc important que ces termes soient dans la loi.

(Les amendements nos 148 , 149 et 147 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 97 .

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Il s'agit de compléter l'alinéa 13 par les mots « liés au respect de la ruralité ».

En effet, la principale faiblesse du futur découpage cantonal réside dans la méconnaissance de la ruralité et l'obligation mathématique de fusionner parfois de nombreux cantons ruraux pour parvenir à créer un canton nouveau. Le respect de la ruralité doit donc à tout le moins permettre de déroger à l'application stricte de la règle à calcul.

Les électeurs sont attachés à la proximité et à une identification de leurs élus, proximité et identification qui sont effectivement plus fortes dans les territoires à faible densité de population, où le conseiller général est en réalité le médiateur du quotidien des élus locaux et, surtout, des habitants d'un canton.

En outre, nouvelle preuve de votre méconnaissance des réalités et des usages, vous allez mettre fin au rôle historique joué par de nombreux chefs-lieux de cantons, qui, souvent, bénéficient de services publics.

Enfin, cette réorganisation électorale laissera des séquelles dramatiques en milieu rural et provoquera une casse des services publics.

Avec le scrutin binominal, la parité ne sera pas favorisée, elle sera imposée brutalement, et à quel prix ! Ce système instaurera des cantons d'une taille qui méconnaît tant la réalité du terrain que l'intérêt des populations.

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Je ne voudrais pas, en donnant un avis défavorable, donner à penser que nous ne respectons pas la ruralité. Cependant, d'un point de vue juridique, « respect de la ruralité » ne veut strictement rien dire.

En outre, sur quoi se fondent les exceptions au principe démographique prévues par cet alinéa 13 tel que nous l'avons adopté en deuxième lecture ? Sur – lisons le texte – « des considérations géographiques, d'ordre topographique, comme l'insularité, le relief, l'hydrographie ; d'ordre démographique, comme la répartition de la population sur le territoire départemental ; d'équilibre d'aménagement du territoire, comme l'enclavement, la superficie, le nombre de communes par canton ; ou par d'autres impératifs d'intérêt général ». Il me semble qu'il y a là matière à répondre à votre souci du respect de la ruralité.

J'émets donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis, pour les mêmes raisons.

(L'amendement n° 97 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 138 .

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Le rapporteur vient d'apporter d'utiles précisions. Je voulais préciser qu'« il est tenu compte des bassins d'emplois et des périmètres d'intercommunalité », mais, au vu de ces précisions, j'estime que l'amendement est satisfait.

Je le retire donc.

(L'amendement n° 138 est retiré.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 139 .

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 133 .

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Cet amendement a pour objectif de confier à la commission de l'article 25 de la Constitution le soin de contrôler la transparence des opérations de découpage des cantons. Les avis de cette commission indépendante seraient rendus publics.

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La consultation pour avis des conseils généraux, les décrets pris en Conseil d'État, la possibilité de recours contentieux contre ces décrets offerte à tout personne ayant un intérêt à agir sont des garanties de nature à répondre à la légitime préoccupation de l'Assemblée nationale et à permettre que ce découpage soit effectué dans des conditions républicaines et irréprochables. Défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

L'article 23 a pour objet de déterminer les critères retenus pour le remodelage cantonal. Ceux-ci sont suffisamment précis pour éviter tout arbitraire et rendre inutile la saisine d'une commission. En effet, les trois critères ont été définis après un avis du Conseil d'État et dégagés de la jurisprudence constitutionnelle, plus rigoureuse que la jurisprudence administrative ; celle-ci ne concernait que les redécoupages partiels. Ils ont, de plus, été enrichis tout au long du débat parlementaire. Alors que les critères et méthodes du remodelage des circonscriptions électorales sont normalement définis par le Gouvernement sous le contrôle du juge, le Gouvernement a souhaité cette fois-ci voir les critères explicitement inscrits dans les dispositions du projet de loi. Bien que ces critères, dès lors qu'ils sont inscrits dans la loi, offrent des garanties suffisantes sur le contenu des décrets qui seront pris, le Gouvernement a néanmoins tenu, en choisissant la forme du décret en Conseil d'État, à ce que le Conseil d'État puisse rendre un avis sur chaque projet de décret.

Enfin, comme tout acte administratif, ces décrets pourront faire l'objet d'un recours devant le juge administratif si une personne intéressée s'estime lésée par la nouvelle délimitation des cantons. Personne ne doutant de l'absolue indépendance du Conseil d'État dans ses fonctions administratives, le remodelage est assorti de suffisamment de garanties de fond comme de forme pour qu'il ne soit pas nécessaire d'en instaurer de nouvelles.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

(L'amendement n° 133 n'est pas adopté.)

(L'article 23, amendé, est adopté.)

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Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, nos 2, 31 57, 105, 165 et 180.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 2 .

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 31 .

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement n° 57 .

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 105 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 165 .

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 180 .

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Défendu.

(Les amendements identiques nos 2 , 31 , 57 , 105 , 165 et 180 , repoussées par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 32 et 106 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 32 .

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 106 .

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Défendu.

(Les amendements nos 32 et 106 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 181 .

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Défendu.

(L'amendement n° 181 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 5 est adopté.)

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l'article.

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Je saisis cette occasion pour poser de nouveau une question qui a déjà été posée et à laquelle vraiment aucune réponse n'a été donnée. M. le rapporteur ne pourra donc pas s'abriter, comme il le fait souvent, derrière un avis précédemment donné.

La particularité de votre binôme est de conduire à l'élection de deux conseillers départementaux, qui ont deux suppléants. Aux termes de l'article 8, si une vacance de l'un des deux sièges intervient et que le suppléant ne peut remplacer le titulaire, manquera durablement l'un des deux conseillers départementaux. Cela signifie que, si le titulaire et son remplaçant font défaut au lendemain de l'élection, l'un des deux sièges de conseiller départemental, pendant toute la durée du mandat, ne sera pas pourvu. Au regard des principes de droit électoral les mieux établis, cela pose tout de même un problème.

Il m'a été répondu, de manière un peu légère, que c'était un cas d'école, mais, enfin, en faisant la loi, nous faisons du droit. Je maintiens qu'il y a là une véritable difficulté technique qui fait que votre binôme, passez-moi l'expression, ne tourne pas rond.

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Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, nos 3, 58, 107, 166, 183.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 3 .

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement n° 58 .

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 107 .

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Je remercie mon collègue Jean-Pierre Decool de me laisser défendre cet amendement dont il est le premier signataire.

Je reprendrai les propos de notre collègue Larrivé. Nous n'avons toujours pas de réponse à cette réponse : comme votre article 8 ne prévoit rien à cet égard, comment pallierait-on la vacance de l'un des deux sièges du binôme ? Une élection uninominale serait-elle organisée ?

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous pourriez répondre à notre collègue Larrivé et à moi-même.

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Vous avez tout à fait raison, monsieur Gosselin. Je suis sûr, d'ailleurs, que l'on s'est aussi posé la question dans les rangs des députés socialistes. C'est quand même la troisième lecture, et nous avons posé au moins quinze fois la question. Je suppose qu'à la seizième tentative le rapporteur, que je vois prêt à bondir de son siège (Sourires), pourra nous donner une réponse éclairée, à la fois juridique et politique, car, si on fait beaucoup de droit ici, ce serait bien qu'on fasse aussi un peu de politique.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 166 .

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 183 .

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Madame la présidente, monsieur le ministre, le week-end dernier, un référendum s'est tenu en Alsace. Nous avions proposé la fusion des deux conseils généraux et du conseil régional. Malheureusement, ce projet n'a pas abouti, et nos concitoyens ont montré leur très fort attachement au conseil général, à son mode de scrutin. Tout cela est vraiment ancré dans l'esprit de nos concitoyens depuis plus de deux siècles. Nous vous proposons donc de maintenir le régime actuel, et son mode de scrutin.

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Je suis navré de me répéter mais je me souviens parfaitement, monsieur Larrivé, de vous avoir répondu, et de l'avoir d'abord fait en droit, puis en fait.

En droit, nous avons consacré le principe de la solidarité du binôme, depuis le dépôt d'une candidature jusqu'à ce que l'élection soit définitivement acquise, c'est-à-dire jusqu'à ce que le contentieux de l'élection soit purgé, et le principe de l'indépendance de chacun des membres du binôme au-delà de ce moment, et jusqu'au terme du mandat. Voilà ce que nous proposons avec ce texte.

Quelle en est la conséquence ? Dans l'hypothèse – fort peu probable, mais possible, je le concède – où l'un des deux éléments du binôme ne peut siéger car le titulaire comme le suppléant sont empêchés, faudrait-il organiser une nouvelle élection de l'ensemble du binôme ? Nous ne considérons pas que cela soit nécessaire, car cela irait à l'encontre du principe selon lequel, une fois l'élection acquise, les relations entre les deux éléments du binôme ne sont plus marquées par la solidarité mais par l'indépendance.

Dans ce cas, qui sera en pratique fort rare, le siège concerné restera vacant : nous l'assumons ! Le code électoral prévoit dans quelques autres rares cas la possibilité d'une vacance durable d'un ou plusieurs sièges à une assemblée élue. Je vous ai déjà répondu exactement la même chose lors de l'examen de ce texte en deuxième lecture dans cette assemblée. Le compte rendu en fait foi. Je peux parfaitement admettre que, sur le fond, vous ne soyez pas d'accord avec les arguments que j'avance, et que vous contestiez leur légitimité. Mais, à tout le moins, je souhaite que vous cessiez de répéter que je n'ai pas répondu à cette question ! Encore une fois, il vous suffit de consulter le compte rendu de la séance au cours de laquelle cette question m'avait été posée, pour constater que je vous avais répondu à peu près dans les mêmes termes.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Ces arguments avaient déjà été avancés. Je ne reprendrai pas ceux que M. le rapporteur vient de donner. Il faut toutefois en ajouter un autre : le fait que les solutions alternatives possibles sont très surprenantes. Dans le cas que vous évoquez, où l'un des deux éléments du binôme ne siège pas car le titulaire et le suppléant sont tous les deux empêchés, pour rester cohérent avec le reste du projet de loi, il faudrait prévoir l'organisation d'une élection partielle sexuée ! C'est évidemment impossible du point de vue constitutionnel.

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Cela montre bien l'absurdité de votre mode de scrutin !

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M. le ministre et M. le rapporteur ont démontré par l'absurde que leur système de binôme conduit à des apories ! Le principe de l'égalité devant le suffrage implique, au fond, que chaque électeur a le droit d'être représenté par un élu – à moins que nous n'ayons absolument rien compris. La logique de votre scrutin binominal implique que, dans certains cas, des électeurs n'auront pas droit à un élu. C'est ce que vous venez d'affirmer. Monsieur le ministre, vous êtes même allé jusqu'à dire que si vous vouliez combler cette lacune, vous devriez organiser des élections partielles sexuées.

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C'est d'ailleurs exact. Il est vrai que cela serait assez curieux sur le plan des principes, car cela interdirait aux personnes d'un certain sexe de se présenter librement devant le suffrage des électeurs. Veuillez m'excuser de le souligner à nouveau : tout cela démontre à nouveau que nous nageons dans l'absurde ! Ce système est de plus marqué par une très grande fragilité juridique au regard du principe constitutionnel d'égalité devant le suffrage. Encore une fois, ce seront les juges du conseil constitutionnel qui apprécieront la validité de cette curiosité.

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Je vous signale que cette pratique n'est pas nouvelle dans notre droit. Par exemple, quand un conseil municipal ne peut plus remplacer ses membres, le code électoral prévoit que les sièges correspondants restent vacants tant que le conseil municipal n'en a pas perdu le tiers. La loi prévoit donc déjà des cas où une assemblée peut fonctionner dans la durée alors que certains de ses sièges sont vacants.

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Ce n'est possible au conseil municipal que parce qu'il s'agit d'un scrutin de liste !

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Ce n'est pas applicable dans ce cas, car ce n'est pas un scrutin de liste !

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Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d'apporter de l'eau à mon moulin. Dans l'exemple que vous avez pris, le nombre de sièges qui restent vacants reste toujours inférieur à un tiers. Dans le cas de ce projet de loi, jusqu'à 50 % des sièges pourront être vacants sans que des élections partielles soient organisées ! On ne peut s'asseoir ainsi sur cette difficulté, sauf à faire preuve d'une très grande légèreté !

Encore une fois, vous admettez que des électeurs d'un canton puissent ne pas être représentés par la moitié d'un binôme pendant les six années que dure le mandat d'un conseiller départemental. Je maintiens, au nom de mon groupe, que c'est une absurdité.

(Les amendements identiques nos 3 , 58 , 107 , 166 et 183 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 108 .

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Il s'agit d'un amendement de coordination, qui complète et précise les modalités de l'élection au scrutin majoritaire à deux tours. D'autres amendements ont déjà démontré qu'il serait pertinent de le maintenir en zone rurale.

(L'amendement n° 108 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 182 .

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Cet amendement propose de substituer, à l'alinéa 2 de l'article 8, le mot « général » au mot « départemental ». En effet, le conseil général fait partie de nos traditions depuis plus de deux siècles. Les gens savent qui est leur conseiller général. On ne voit donc pas très bien pourquoi nous devrions remplacer aujourd'hui l'adjectif « général » par celui de « départemental » : cela ne ferait qu'ajouter à la confusion apportée par ce projet de loi.

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Je crains qu'il ne s'agisse d'un combat d'arrière-garde, puisque l'article 1er a été adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées. L'avis de la commission est donc naturellement défavorable.

(L'amendement n° 182 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 109 .

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Il s'agit pour moi d'être cohérent avec ma proposition de créer des sections cantonales. Cet amendement propose que la déclaration conjointe de candidature des candidats précise la section cantonale que chacun d'eux représente au sein du binôme.

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Je dois vous reconnaître le mérite de la logique et de la constance, mon cher collègue. Je ne suis pas moins constant, et maintiens donc mon avis défavorable sur ces amendements relatifs à la section cantonale.

(L'amendement n° 109 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de trois amendements, nos 12 , 110 et 205 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 12 .

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Cet amendement me paraît d'une totale simplicité. Il vise à éviter que des membres d'une même famille, père, mère, fils, fille, conjoints ou pacsés, soit candidats au sein du même binôme. Cela me paraît relever du simple bon sens. Je m'étonne d'ailleurs que cet amendement n'ait pas été adopté depuis longtemps déjà. Il y a parfois des choses un peu curieuses, comme cela.

Son adoption serait tout de même bienvenue. Elle permettrait d'éviter que certains d'entre nous, qui auraient des pratiques peu vertueuses, soient montrés du doigt pour népotisme, et que l'opprobre retombe sur tous les hommes et les femmes politiques.

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour défendre l'amendement n° 110 .

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L'objet de cet amendement est le même que celui de l'amendement présenté par M. Molac. Il s'agit d'interdire que les candidats présentés en binôme soient mariés, partenaires d'un PACS, ou appartiennent à une même famille.

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 205 .

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Il nous paraît juste que le candidat et son remplaçant ne puissent être membres d'une même famille, ni être en situation de concubinage ou avoir contracté un pacte civil de solidarité. Je crois que la politique a pour finalité le service des Français et de l'intérêt général du pays. Il est donc indispensable que les hommes et les femmes politiques viennent d'horizons divers, afin de représenter les Français dans toute leur diversité. Il faut absolument éviter ces situations, qui seraient décriées par nos concitoyens.

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Ces amendements sont de retour : je confirme que je partage votre prévention contre toutes les formes de népotisme qui pourraient surgir.

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Je ne vous redonnerai pas les arguments qui démontrent l'insuffisance de ce type de dispositif. Je répète que nous pouvons faire confiance aux électeurs pour sanctionner de tels comportements, si d'aucuns en avaient encore l'idée. L'avis de la commission est donc défavorable.

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C'est tout de même un peu court, monsieur le rapporteur !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, qui sont de nature à restreindre la liberté de candidature. Si des dispositions existent pour limiter le nombre de membres d'une même famille au sein des conseils municipaux, la situation est différente pour les membres d'un binôme. En effet, les membres d'un binôme ne sont que deux élus au sein du conseil départemental. Dès lors, ces dispositions ne semblent pas nécessaires pour assurer le bon fonctionnement de l'assemblée départementale.

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Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j'appelle votre attention sur un fait particulier. Si les amendements de nos collègues, et notamment celui de M. Molac, n'étaient pas acceptés, une discrimination incroyable se ferait jour : seul un couple homosexuel marié – ce qui va arriver – n'aurait pas le droit de se présenter au suffrage des électeurs. (Rires.)

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Je suis très sérieux : le nouveau mode de scrutin que vous proposez est discriminatoire, monsieur le rapporteur, car les couples homosexuels mariés ne pourront pas se présenter en tant que binôme, alors que les couples hétérosexuels mariés pourront le faire.

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Il faut savoir pourquoi nous faisons la loi. Le binôme dont vous proposez la création, monsieur le rapporteur, respecte l'altérité des sexes. Cette altérité est niée par le projet de loi sur le mariage pour tous que votre majorité nous a présenté en première lecture. Je m'étonne que les tenants du progressisme et de l'égalité réelle veuillent créer de nouvelles discriminations. Si les amendements de M. Molac et de mes collègues du groupe UMP n'étaient pas adoptés, je demanderai à ceux qui rédigeront le mémoire de recours au Conseil constitutionnel de soulever cette discrimination, qui est proprement scandaleuse. (Rires ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Je suis curieux de savoir quelle sera la réponse du Conseil constitutionnel sur ce point !

(Les amendements nos 12 , 110 et 205 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 111 et 204 .

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 111 .

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Alors que le Gouvernement exige la parité dans le binôme, le présent amendement vise à ne pas soumettre le choix des remplaçants à cette même exigence, qui est déjà assez lourde.

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La parole est à M. Éric Straumann, pour défendre l'amendement n° 204 .

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Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 3 de l'article 8, puisque le sexe ne doit pas être un paramètre à prendre en compte dans les élections. Imposer un critère basé sur le sexe est anti-démocratique, et probablement non conforme à la Constitution.

(Les amendements identiques nos 111 et 204 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 112 .

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Cet amendement a pour objectif de prévoir que seuls les deux candidats, c'est-à-dire les deux binômes, ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages au premier tour peuvent se maintenir au second tour. Cela permettra ainsi aux électeurs de faire un choix clair : le binôme élu aura nécessairement réuni la majorité absolue des suffrages, et non la majorité relative comme cela est possible dans le cas d'une triangulaire.

(L'amendement n° 112 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 13 .

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Défendu.

(L'amendement n° 13 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 113 .

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Défendu.

(L'amendement n° 113 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 14 .

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Cet amendement vise à permettre la fusion de deux binômes entre les deux tours d'une élection, avec l'accord des quatre candidats titulaires. Pour cela, l'un des deux binômes concernés devra avoir obtenu un nombre de suffrages au moins égal à 12,5 % du nombre des électeurs inscrits, l'autre, au moins 5 %.

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Allons, allons, chers collègues ! Je vous sais larges d'esprit !

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C'est l'amendement Strauss-Kahn !

(L'amendement n° 14 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 8 est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 4 et 167 .

La parole est à M. Olivier Marleix, pour défendre l'amendement n° 4 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l'amendement n° 167 .

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Défendu.

(Les amendements identiques nos 4 et 167 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 185 .

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Je rappelle l'argument que j'ai déjà développé plus tôt au cours de nos débats : les Français sont très attachés au nom de « conseiller général ». Cela fait partie d'une tradition vieille de deux siècles. Vous allez créer une confusion dans l'esprit de nos concitoyens en le rebaptisant « conseiller départemental ».

(L'amendement n° 185 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 210 .

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Défendu.

(L'amendement n° 210 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 9 est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements de suppression de l'article 10, nos 5 et 168.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 5 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 168 .

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Défendu.

(Les amendements identiques nos 5 et 168 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 186 .

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Le fait de remplacer le terme « généraux » par le mot « départementaux » créera des coûts de réimpression de documents, entre autres, alors qu'il s'agit exactement du même élu, lequel exerce les mêmes fonctions depuis deux siècles ! On change simplement de terme pour des raisons idéologiques. Or tout le monde sait exactement, lorsqu'on parle de conseillers généraux, de qui il s'agit.

Je défends, par cet amendement, les budgets des conseils généraux en matière de communication et de frais d'impression !

(L'amendement n° 186 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 10 est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements de suppression de l'article 11, nos 6 et 169.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour présenter l'amendement n° 6 .

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Je souhaite que M. le rapporteur ou M. le ministre me dise s'il existe d'autres exemples d'une situation aussi invraisemblable, où l'on fait payer le prix d'une faute à une personne sans qu'elle en soit le moins du monde responsable. Or nous ne sommes pas, ici, en présence d'un majeur et d'un mineur. Un élément du binôme n'est pas responsable de l'autre, a fortiori pour des fautes commises parfois jusqu'à un an auparavant, dès l'ouverture de la période des comptes de campagne. J'aimerais que M. le rapporteur ou M. le ministre me cite d'autres cas de situations juridiques aussi absurdes.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 169 .

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Pour répondre à la question de M. Marleix, je l'invite, de nouveau, à se référer au compte rendu de la séance au cours de laquelle ce texte a été examiné en deuxième lecture. J'avais cité, en particulier, l'exemple des fusions de listes.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même argumentation. Avis défavorable !

(Les amendements identiques nos 6 et 169 , ne sont pas adoptés.)

(L'article 11 est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements de suppression de l'article 12, nos 7 et 170.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 7 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 170 .

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Défendu.

(Les amendements identiques, nos 7 et 170 , repoussés par la commission et le Gouvernement ne sont pas adoptés.)

(L'article 12 est adopté.)

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Je suis saisie de trois amendements de suppression de l'article 13, nos 8, 85 et 171.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 8 .

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 85 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 171 .

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Défendu.

(Les amendements identiques, nos 8 , 85 et 171 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L'article 13 est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements de suppression de l'article 14, nos 86 et 172.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 86 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 172 .

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Défendu.

(Les amendements identiques, nos 86 et 172 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 188 .

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Permettez-moi d'insister sur cette notion de conseiller général, notion vraiment inscrite dans nos gènes depuis la Révolution française. Le conseiller départemental est la même personne que le conseiller général et ce changement ne sera pas compris par nos concitoyens.

Ce petit amendement permet simplement de maintenir une partie de nos institutions républicaines !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable !

(L'amendement n° 188 n'est pas adopté.)

(L'article 14 est adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 87 .

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J'ai déposé un certain nombre d'amendements que j'ai déjà soutenus antérieurement.

Il s'agit, dans cette période quelque peu agitée, avec l'affaire Cahuzac, d'essayer de faire un peu de moralisation de la vie publique. (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.) Eh oui, je sais que cela fait mal, mais c'est ainsi ! Les mensonges font toujours très mal !

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On va parler de Jacques Blanc à une heure du matin !

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Cet amendement tend à ajouter après le mot « préfecture » la notion « de délégués et chargés de mission placés sous l'autorité directe du préfet. »

L'article L. 231 du code électoral prévoit que sont inéligibles dans le département les directeurs et les chefs de bureau de préfecture et les secrétaires en chef de sous-préfecture, agents de catégorie B. Il est illogique que des personnes placées sous l'autorité directe du préfet, comme les délégués chargés des politiques sectorielles – politique de la ville, politique de l'égalité – soient éligibles, alors qu'un simple chef de bureau, relevant d'un directeur de préfecture, ne l'est pas.

Je vous interroge sur ce point parce que j'ai le cas dans mon département. Ainsi, un chargé de mission, catégorie A, auprès du préfet est conseiller général et conseiller régional et affecte des subventions en instruction sous l'autorité du préfet. Il y a, là, à mon avis un problème de conflit d'intérêts. Je vous demande de commencer à moraliser la vie publique !

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Puis-je considérer que vous avez également défendu l'amendement n° 88  ?

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Je répondrai globalement à ces questions d'inéligibilité et d'incompatibilité dont nous avons déjà débattu à de multiples reprises.

Je rappelle que le principe d'inéligibilité doit être une exception dans la mesure où il constitue une restriction à une liberté fondamentale qui est celle de pouvoir être candidat à une élection. En revanche, le principe d'incompatibilité est un principe de portée générale. Dès lors que l'on peut être membre d'une assemblée délibérante d'une collectivité, par exemple, on ne peut naturellement pas y exercer, par ailleurs, des fonctions salariées. Il semble, monsieur Morel-A-L'Huissier, que vous ayez un ressentiment personnel envers un certain élu dans votre département. Or vous ne pouvez tirer de ce ressentiment, ni de l'actualité et de son exploitation, comme vous l'avez fait d'une façon qui m'a personnellement choqué, des principes généraux, et vouloir donner des leçons ! Il me semble que l'inéligibilité, telle qu'elle est définie, aujourd'hui, dans le code électoral, répond aux principes qui sont ceux de la prévention des conflits d'intérêts, ce que vous avez évoqué. Aller au-delà ne correspondrait pas à ce qui est souhaitable pour le libre exercice du jeu électif !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même argumentation, madame la présidente. Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises, puisque ces amendements sont de nouveau présentés.

(Les amendements nos 87 et 88 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 89 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour présenter l'amendement n° 9 .

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Sauf si ma mémoire me fait défaut sur l'article L. 231 du code électoral, il me semble, à la lecture de cet article 16 A, que vous ajoutez une condition à l'inéligibilité. Vous réduisez le champ de l'inéligibilité. Ainsi des personnes, actuellement inéligibles, notamment les collaborateurs politiques des exécutifs départementaux, deviennent subitement éligibles, et ce à moins d'un an des élections municipales.

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Cela soulève un vrai problème d'insécurité et d'instabilité juridiques. Il est d'autant plus aigu que ce sont des candidats qui peuvent potentiellement tomber sous le coup de l'article L. 52-8, puisqu'ils utilisent, du fait de leurs fonctions, des moyens publics. Vous créez donc une situation de grande confusion. Sauf s'il s'agit de régler les cas particuliers de quelques camarades, ici ou là, je ne vois pas l'intérêt, à moins d'un an des élections municipales, de bidouiller le code électoral sur ce point.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 89 .

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Même argumentation qu'Olivier Marleix !

(Les amendements, nos 9 et 89 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 92 .

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Défendu.

(L'amendement n° 92 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 93 .

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Défendu.

(L'amendement n° 93 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 96 .

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Défendu.

(L'amendement n° 96 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 121 .

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Par cet amendement, je propose d'ajouter les mots : « tout chargé de mission auprès du préfet ». Cela permet de prendre en considération le cas d'un certain nombre de cas de fonctionnaires qui instruisent des dossiers de subventions et qui peuvent se trouver dans une situation d'inégalité par rapport aux autres.

(L'amendement n° 121 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 122 .

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Défendu.

(L'amendement n° 122 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 94 .

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Défendu.

(L'amendement n° 94 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 129 .

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Défendu.

(L'amendement n° 129 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 123 .

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Défendu.

(L'amendement n° 123 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 95 .

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Défendu.

(L'amendement n° 95 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 130 .

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Défendu.

(L'amendement n° 130 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 90 .

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Défendu.

(L'amendement n° 90 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 132 .

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Défendu.

(L'amendement n° 132 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 131 .

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Défendu.

(L'amendement n° 131 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 91 .

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Cet amendement a pour objet d'organiser les formalités de déclaration de candidature. Il s'agit de faciliter le dépôt de candidature dans les petites communes en créant la déclaration en mairie.

(L'amendement n° 91 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Olivier Marleix pour une explication de vote sur l'article 16 A.

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L'occasion nous est offerte aujourd'hui de dénoncer le cynisme du Gouvernement, qui est pris d'une envie subite de nous proposer de grandes choses en matière de moralisation de la vie politique et qui, alors même que l'occasion se présente de garder étanche la frontière entre les fonctions administratives et les fonctions électives, comme le proposait Pierre Morel-A-L'Huissier, refuse et ouvre au contraire les vannes en permettant joyeusement aux collaborateurs de cabinet d'être désormais candidats, tout cela à moins d'un an des élections.

Vous souhaitez en réalité la confusion des genres, et c'est extrêmement déplorable, à un moment où vous nous tenez de grands discours sur la morale publique. « Faites ce que je dis, ne faites surtout pas ce que je fais ! »

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je pense qu'il sera vite répondu à votre impatience. Puisque nous allons délibérer sur des sujets importants, qui feront l'objet d'une communication en conseil des ministres demain, le Gouvernement serait très heureux si vous pouviez d'ores et déjà nous indiquer par exemple que vous seriez favorables à une réforme du Conseil supérieur de la magistrature (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) garantissant l'indépendance de la justice dans ce pays. C'est d'une autre ambition que ce que vous proposez aujourd'hui, mais je vois à votre gêne collective que, sur ce progrès considérable, vous êtes incapables de répondre.

Il y aura ainsi toute une série de questions et vous aurez l'occasion dans les prochains jours et les prochaines semaines de sortir d'une attitude protestataire pour prendre enfin une décision.

Je pense d'ailleurs qu'une fois que la raison sera revenue, vous pourrez nous accompagner sur ce qui restera effectivement, et c'est notre intérêt collectif, comme une grande modification dans le sens de la transparence de la vie publique.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.

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Rappel au règlement sur le fondement de l'article 58, alinéa 1.

Vous vous aventurez sur un terrain un peu glissant, monsieur le ministre, celui de la révision constitutionnelle et du Conseil supérieur de la magistrature.

Vous étiez il n'y a pas si longtemps député de l'opposition, et vous avez voté contre la révision constitutionnelle de 2008, qui permettait précisément d'accroître l'indépendance de la magistrature puisque, pour la première fois dans la Ve République, ce n'est plus le Président de la République qui préside le CSM. Ce progrès pour l'indépendance de la justice a été acquis grâce au président Nicolas Sarkozy, en dépit de votre opposition et de celle de tout le groupe socialiste, que présidait à l'époque M. Ayrault.

Vous nous invitez, selon votre habitude, à faire preuve de beaucoup de vertu, à entretenir l'indépendance de l'autorité judiciaire. Que n'y avez-vous vous-même songé lorsque, en 2008, vous vous êtes opposé à cette avancée de l'État de droit que Nicolas Sarkozy a su faire voter ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 206 .

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Je reviens sur cette idée que les candidats ne peuvent pas être membres d'une même famille, ni être en situation de concubinage ou avoir contracté un pacte civil de solidarité ou un mariage.

En Alsace, nous avons l'exemple de listes régionales du Front national où le mari et la femme sont candidats. Ce sont des petites entreprises qui fonctionnent bien. Je ne pense pas que cela grandisse la politique d'avoir des couples élus par ce biais.

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Pour revenir sur le débat précédent, je ne crois pas, monsieur Marleix, que l'idée de rendre inéligibles la quasi-totalité des fonctionnaires soit de nature à améliorer le fonctionnement de la déontologie de notre vie politique.

Monsieur Straumann, votre amendement est partiellement satisfait par le droit en vigueur, puisque, dans les communes de plus de 500 habitants, le nombre d'ascendants et descendants, frères et soeurs pouvant être simultanément membres d'un conseil municipal est limité à deux. La commission y est donc défavorable.

(L'amendement n° 206 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 16 B est adopté.)

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l'article 16.

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Nous abordons un article extrêmement important.

Nous souhaitons que le scrutin de liste s'applique dans les communes ayant au moins 1 000 habitants. Le groupe socialiste, en deuxième lecture, s'est obstiné à retenir un seuil de 500 habitants. Il y a désormais un assez large assentiment dans notre pays pour retenir le seuil de 1 000 habitants. C'est ce qui était prévu dans le projet de loi. C'est surtout, je le dis sous le contrôle du président Jacques Pélissard, la position de l'Association des maires de France. C'est la position des sénateurs, celle du groupe UMP, du groupe UDI, du groupe radical.

Nous aimerions ce soir que l'amendement présenté par le groupe UMP fasse l'unanimité des parlementaires ici présents pour prendre acte du débat qui a eu lieu sur le terrain, dans les communes, dans chacun de nos départements, et qui nous fait retenir un seuil de 1 000 habitants, qui peut être ce soir un seuil consensuel.

Le ministre de l'intérieur, lors de la discussion générale, s'est montré ouvert à l'égard de l'amendement de l'UMP. J'espère donc, mes chers collègues, que nous serons unanimes à l'adopter.

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S'il y a des sujets qui nous divisent, il y en a sur lesquels nous pouvons peut-être avoir des positions un peu plus constructives. Le souhait était partagé, je crois, assez largement, de baisser le seuil de 3 500 habitants pour le scrutin de liste. Il s'agissait à la fois de favoriser la parité et de donner plus de stabilité à la composition des conseils municipaux dans des strates de communes immédiatement en dessous des 3 500 habitants.

Comme vient de le rappeler Guillaume Larrivé, un assez large consensus semble se dessiner au terme de ce débat. Il s'est dessiné au Sénat, il a été exprimé assez largement sur les bancs de notre assemblée, le président Jacques Pélissard a rappelé la position de l'Association des maires de France. Ce serait finalement l'un des maigres acquis de nos longs et laborieux débats parlementaires d'arriver à obtenir l'accord de tous sur ce seuil de 1 000 habitants.

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L'article 16 propose de rendre obligatoire le scrutin de liste dès 500 habitants. Cela signifie concrètement que, dorénavant, dans toutes les communes de plus de 500 habitants, on ne pourra plus ni panacher ni présenter des listes non complètes.

L'obligation de présenter des listes complètes aura une conséquence, c'est de multiplier le nombre de cas où il n'y aura qu'une seule liste, ce qui réduira le débat démocratique et découragera la participation des électeurs. Il y aura donc une plus forte abstention.

Remonter le seuil de 500 à 1 000 habitants pourrait faire consensus. C'est la demande de nombreux élus locaux dans nos circonscriptions, c'est la position de l'Association des maires de France. Je souhaite donc que nous puissions nous retrouver sur ce seuil de 1 000 habitants.

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À mon tour, je voudrais relayer l'inquiétude des petites communes et des collectivités rurales au sujet de ce scrutin de liste pour les élections municipales.

Le Sénat s'était prononcé à l'unanimité pour un seuil de 1 000 habitants. C'est la position de l'Association des maires de France, présidée par Jacques Pélissard, et nous avons cru entendre cet après-midi que le ministre de l'intérieur y était assez favorable.

Un seuil de 500 habitants politiserait outrageusement la vie politique des petites communes alors que l'on a souvent du mal à trouver des candidats. Dans les communes de 700 ou 800 habitants, on a parfois du mal à former une liste complète. On pouvait toujours compter sur les candidatures individuelles et sur les panachages, ce qui n'aurait plus lieu d'être, et il risque parfois de n'y avoir qu'une seule liste, ce qui, démocratiquement, est plutôt contre-productif. Peut-on dans ce sens parler de progrès pour la représentativité ? Je ne le pense pas.

Je suis clairement favorable à un seuil de 1 000 habitants et non 500 pour des élections municipales à la proportionnelle.

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J'espère qu'enfin, en troisième lecture, nous allons arriver à la raison, c'est-à-dire à un seuil de 1 000 habitants.

Aujourd'hui, tout le monde a bien conscience qu'il faut évoluer. Nous étions à 3 500 habitants. Personnellement, j'aurais préféré qu'on le fixe à 2000, ce qui avait l'avantage d'être en cohérence avec les références de l'INSEE pour les zones agglomérées ; mais le seuil de 1 000 me paraît tout à fait acceptable, car il tient davantage compte des réalités locales, des possibilités de panachage. Il tient compte aussi des possibilités de défense de l'intérêt local collectif, au-delà des intérêts partisans et de la politisation que pourrait entraîner un seuil trop bas à 500. Ce serait, plus globalement, méconnaître le fonctionnement des collectivités dans le territoire rural, ruralité qui a déjà été très malmenée avec le scrutin binominal, qui le sera encore davantage avec les redécoupages cantonaux. N'ajoutons donc pas de la difficulté à la difficulté, de la méconnaissance de la ruralité à de la méconnaissance.

Il serait aussi grand temps, en cette troisième lecture, de tenir compte de la volonté unanimement exprimée, toutes tendances confondues, à l'Association des maires de France et au Sénat. C'est sans doute l'un des seuls points d'accord du Sénat sur un texte qu'il a déjà retoqué par deux fois, avec un échec en CMP. Il me paraît donc vraiment important de faire droit à cette demande.

Enfin, il nous serait agréable d'être nous-mêmes agréables au ministre de l'intérieur, qui défend avec une certaine force le seuil des 1 000 habitants. Oui, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, j'ai envie de soutenir le ministre de l'intérieur sur ce point.

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Il est certain qu'il n'y aura pas unanimité. Pour vous dire clairement mon point de vue, j'aimerais qu'il n'y ait pas de seuil du tout. Je ne vois pas pourquoi les femmes habitant dans de petites communes seraient discriminées par rapport aux autres et n'auraient pas le droit à la parité. Je comprends mal ce genre de choses.

En plus, le scrutin de liste me paraît être le plus juste. Il évite le « tir aux pigeons », il y a un projet communal, une représentation de la minorité.

Franchement, quand je vous entends, j'ai l'impression que le monde rural est bien pauvre. Pourtant, quand on voit sa créativité, son engagement, son dynamisme associatif, sa vitalité, y compris démocratique, je suis certain qu'on trouvera des femmes, et qu'on trouvera assez de gens pour faire deux listes quand ce sera nécessaire. Je n'en doute absolument pas et je peux d'ailleurs vous citer des petites communes où ils ont jusqu'à trois listes.

Plusieurs députés du groupe UMP. De moins en moins !

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C'est une conception assez condescendante de la ruralité qui voudrait nous faire croire qu'il faut de telles exceptions. Je suis désolé, les ruraux sont très dynamiques, ils sont très capables de se prendre en charge et de faire des listes.

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Cette barrière des 500 habitants présente à mon sens deux risques réels.

Le premier concerne la démocratie. On imagine qu'il sera difficile, dans des petites communes de 520 ou 530 habitants, et j'en ai beaucoup sur ma circonscription, dans le Haut-Jura, de réunir suffisamment de candidates et de candidats pour présenter deux listes. S'il n'y a qu'une seule liste, ce ne sera pas un choix démocratique. Et s'il y en a deux, on va cliver énormément et en venir à des dissensions politiques. Or, dans une petite commune, ce qui prévaut d'abord, c'est l'intérêt général et l'intérêt des habitants. Je parle sous le contrôle du président de l'Association des maires de France, qui connaît bien cette préoccupation de tous les maires de France.

Le second risque est essentiellement administratif. Les listes doivent être reçues et validées par les préfectures. Comment imaginez-vous, monsieur le ministre, que toutes les communes de plus de 500 habitants déposeront l'ensemble des listes auprès des services de la préfecture ? Je ne sais pas quel personnel sera réquisitionné pour tout vérifier mais je crois que cela posera une difficulté majeure à l'ensemble des services de l'État.

Pour ces raisons, le seuil de 1 000 me paraît totalement adapté aujourd'hui.

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Notre groupe reste favorable au seuil de 500 habitants parce que, dans 7 000 conseils municipaux supplémentaires, cela permettra, d'une part, de garantir la parité et, d'autre part, en évitant le panachage, de faire en sorte que le débat des élections municipales porte d'abord et avant tout sur les projets, plutôt que sur les personnes.

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Je soutiendrai par la même occasion l'amendement n° 213 de mon groupe sur le seuil à retenir. Cela a été une longue discussion au sein de cette assemblée. Nous connaissons l'avis du ministre de l'intérieur, celui du Sénat ainsi que celui de l'Association des maires de France : les uns et les autres retiennent le chiffre de 1 000. Seuls nos amis socialistes, avec les écologistes, ont voulu pousser jusqu'à 500.

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Je voudrais m'adresser à mes amis socialistes : c'est une erreur. Il faut savoir s'écouter les uns les autres. En l'espèce, il n'y a pas de vérité, mais la proposition de 1 000 nous paraît être celle qui correspond au bon sens. Cette loi, par son accueil de la parité, est déjà un grand progrès. Il ne faut pas aller plus loin : nous verrons plus tard, n'engageons pas l'avenir, nous ne savons pas ce qui se passera. Actuellement, retenir le seuil de 1 000 dans nos campagnes, pour imposer des listes paritaires, cela nous semble être le bon sens.

Notre parti est un vieux parti, bien ancré dans la ruralité. À ce niveau-là, écoutez-nous. Je ne pense pas que ce soit trop vous demander que de prendre en compte la position de votre allié.

Je demande avec beaucoup d'insistance à nos amis socialistes de retenir ce chiffre de 1 000.

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Je défendrai ainsi l'amendement n° 17 que j'ai déposé, proposant un seuil de 1 000 habitants pour le scrutin de liste.

Beaucoup de choses ont été dites : position du Sénat, position du ministre, position de l'Association des maires de France… Le point sur lequel je voudrais insister, c'est que la démocratie représentative, chers collègues, c'est un choix, choix d'un candidat ou d'une liste, à qui l'on fait confiance. Or, pour pouvoir faire un choix, il faut qu'il y ait plusieurs listes. Une commune de 500 habitants ne compte 500 électeurs, mais peut-être seulement 300, seulement 200.

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C'est sur ce nombre qu'il faudra constituer plusieurs listes. Cela ne paraît pas possible ; on risque de n'avoir qu'une seule liste, sans possibilité de choix pour les habitants. Ce serait inefficace et préjudiciable à une bonne démocratie locale. Je crois que le nombre de 1 000 est raisonnable ; il correspond aux attentes des associations départementales de maires, que nous avons sondées et qui ont avancé, dans leur diversité politique, une préférence pour un seuil de 1 000 à 1 500. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Je n'engagerai pas le débat avec notre collègue Alain Tourret pour savoir quel est le plus vieux parti de France et le plus ancré dans la ruralité. Une certaine refondation, je crois, du parti radical pourrait nous amener à en discuter longuement.

C'est la parité qui est au coeur de ce projet de loi, sur le scrutin binominal, sur l'intercommunalité, sur l'abaissement du seuil de 3 500. Dès le départ, notre volonté a été de parvenir au consensus sur tous les sujets où c'était possible. Sur la question de la parité, notre volonté est inébranlable, et je crois que, tôt ou tard – c'est mon souhait et celui de l'ensemble du groupe SRC –, nous parviendrons à la parité dans toutes les communes de France. C'est aussi une nécessité pour assurer la stabilité des équipes, le portage des projets par une équipe cohérente, et pour mettre fin à ce désagréable sport qualifié de « tir aux pigeons » et dont les maires sont souvent victimes.

Vous êtes nombreux à avoir dit qu'il n'y avait pas de vérité en l'espèce. En discutant avec des élus de petites communes, nous voyons bien que les opinions divergent assez fortement sur le seuil qu'il convient de retenir.

Néanmoins, parce que notre volonté est de rassembler, d'écouter, de montrer que nous sommes capables de consensus là où c'est utile, et d'abord parce que j'ai été convaincu par Alain Tourret, je propose au groupe SRC d'adopter ce seuil de 1 000 pour le scrutin de liste. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et RRDP.)

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Chacune des lectures a marqué la divergence entre la position de l'Assemblée nationale et celle du Sénat sur le seuil qu'il convenait d'adopter. Les sénateurs se sont prononcés en faveur du seuil de 1 000 habitants et l'Association des maires de France les a rejoints sur ce dernier chiffre. C'est le seuil qu'avait proposé initialement le Gouvernement, qui y est par conséquent favorable.

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Nous en venons aux amendements à l'article 16.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement de suppression n° 189.

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On peut considérer que ce seuil de 1 000 habitants est trop bas. Je constate dans mon secteur que des communes de 5 000 habitants n'ont plus qu'une seule liste, parce qu'il faut déposer sa liste à la préfecture, qu'il existe toutes sortes de procédures administratives lourdes qui constituent une entrave au fonctionnement de la démocratie. C'est une réalité. Ce n'est d'ailleurs pas un problème de parité : très souvent, dans les toutes petites communes, la parité est atteinte sans qu'ait été imposée la règle

(L'amendement n° 189 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de huit amendements, nos 190 , 191 , 98 , 193 , 17 , 72 , 155 et 213 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 17 , 72 , 155 et 213 sont identiques.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 190 .

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 191 .

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 98 .

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Je soutiendrai les amendements qui proposent un seuil de 1 000 habitants. Toutefois, je veux appeler l'attention de chacun sur certaines incohérences intellectuelles. L'INSEE a fixé un seuil de 2 000 habitants pour caractériser les unités urbaines ; je pense qu'il aurait été intéressant de s'en inspirer pour éviter des multiplicités de langage. Le seuil de 1 000 habitants sera pour moi une solution de repli, mais je voudrais que cette assemblée acquière un peu de cohérence intellectuelle, car nos concitoyens n'y comprennent pas toujours grand-chose.

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 193 .

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Nous en venons aux amendements identiques tendant à fixer le seuil à 1000 habitants. L'amendement n° 17 de M. Pélissard a été défendu.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 72 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 155 .

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L'amendement n° 213 de M. Tourret a été défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Je l'ai dit au début de notre discussion, depuis de nombreuses années, un consensus existe sur l'idée d'étendre à des communes moins peuplées le scrutin actuellement en vigueur dans les communes de plus de 3 500 habitants. J'ai rappelé que le précédent gouvernement avait envisagé 500, que l'actuel gouvernement a proposé 1 000, que le Sénat l'a suivi tandis que l'Assemblée nationale a retenu 500.

Je crois qu'il faut respecter chacune de ces opinions et que, les uns et les autres, nous gagnerions, dans ce débat, à modérer notre expression. Il n'y a pas d'un côté la raison et de l'autre la déraison, monsieur Gosselin.

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L'unanimité dont vous voulez vous parer n'existe pas : les amendements de MM. Fasquelle, Decool, Straumann montrent qu'il existe d'autres positions que les 1 000.

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J'étais personnellement pour 2 000, par cohérence avec l'INSEE !

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Tous ces points de vue sont respectables.

Il y a des maires, de toutes tendances politiques, et de communes de moins de 1 000 habitants, qui n'en peuvent mais des incertitudes, souvent même des injustices que représente le système du panachage. Il y a aussi des maires de communes de plus de 500 habitants qui nous disent : « Si vous laissez ça, nous n'arriverons pas à nous en sortir aux prochaines élections municipales. » Tous ces points de vue doivent être entendus ; ensuite, le législateur doit décider.

J'ai entendu le point de vue du Gouvernement et celui du porte-parole du groupe auquel j'appartiens ; mais il se trouve que je ne suis que le modeste rapporteur de la commission des lois, qui doit simplement, à ce stade de la discussion, rappeler que la commission a retenu le seuil de 500. Les autres amendements ont donc reçu un avis défavorable.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement, comme je l'ai dit, est favorable aux amendements proposant un seuil de 1 000 habitants.

(Les amendements nos 190 , 191 , 98 et 193 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 17 , 72 , 155 et 213 sont adoptés.)

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La parole est à Jean-Pierre M. Decool, pour soutenir l'amendement n° 115 .

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Je défendrai ensemble les amendements nos 115 et 116 .

Ces amendements visent à mettre en évidence la difficulté d'organiser ce dispositif de scrutin de liste. Je propose que, pour les communes de moins de 3 500 habitants, une dérogation transitoire soit prévue pour permettre un lissage dans le temps. Le dispositif ne deviendrait ainsi obligatoire pour ces communes de taille modeste qu'après les élections municipales de 2014.

(Les amendements nos 115 et 116 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L'article 16, amendé, est adopté.)

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À l'article 16 bis, la parole est à M. Guillaume Larrivé.

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Nous nous félicitons du vote qui vient d'intervenir sur l'article 16. Ce n'est pas la victoire d'un camp contre un autre, mais celle du bon sens. Nous avons su nous montrer à l'écoute de la majorité des élus municipaux, favorables au seuil de 1 000 habitants. Au nom du groupe UMP, je m'en réjouis.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 246 .

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

C'est un amendement de précision.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 71 .

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Je vous propose un choc de simplification, puisque le terme est à la mode.

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Voulez-vous défendre en même temps votre amendement n° 70  ?

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Oui, puisqu'ils ont le même objet, mais avec des seuils différents.

Il faut éviter les tracasseries et permettre aux candidats dans les communes de moins de 1 000 habitants – ou de moins de 500 habitants, comme le propose mon amendement de repli – de déposer leur déclaration de candidature directement à la mairie de la commune concernée. Cela évitera nombre de déplacements et l'encombrement des bureaux des élections des préfectures. Vous m'opposerez que les communes seraient juges et parties, mais elles sont déjà chargées de la refonte des listes électorales ou encore de l'inscription sur ces listes, sous le contrôle du juge. Il n'y a donc aucune raison de leur faire un procès d'intention.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

(Les amendements nos 71 et 70 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 16 .

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Il s'agit d'ouvrir la possibilité pour les candidats de déposer leur candidature à la préfecture ou à la sous-préfecture, mais également à la mairie. Cela permettrait au citoyen candidat d'être plus près de son lieu de dépôt, mais également d'éviter l'afflux massif de candidats dans les préfectures ou sous-préfectures, ce qui serait ingérable, comme je l'ai dit à M. Valls. Dans mon département, il y a plus de 500 communes de moins de 1 000 habitants qui vont devoir constituer des listes : à supposer un minimum de dix candidats par commune, cela fait des milliers de candidats à gérer pour des préfectures et sous-préfectures qui ne sont pas équipées pour faire face à un tel nombre de candidatures.

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Cet amendement permet par exemple au candidat qui serait mal à l'aise à l'idée de se présenter contre un maire sortant d'aller déposer sa candidature en préfecture ou en sous-préfecture ; mais les autres pourraient la déposer en mairie.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

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Un peu court, comme explication ! Et le choc de simplification alors ?

(L'amendement n° 16 n'est pas adopté.)

(L'article 16 bis, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 197 de suppression.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

(L'amendement n° 197 n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 18 , 156 et 231 .

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 18 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 156 .

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 231 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Avis favorable.

(Les amendements identiques nos 18 , 156 et 231 sont adoptés.)

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 247 .

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

C'est un amendement de clarification du champ des communes pouvant créer une section électorale du fait de l'existence en leur sein de communes associées.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 248 .

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Amendement rédactionnel.

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 194 .

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Il est retiré, de même que les amendements nos 195 et 196 .

(Les amendements nos 194 , 195 et 196 sont retirés.)

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 19 , 73 , 157 et 232 .

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 19 .

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 73 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 157 .

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 232 .

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis que la commission.

(Les amendements identiques nos 19 , 73 , 157 et 232 sont adoptés.)

(L'article 18 ter, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 173 .

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Étant donné que le seuil de 1 000 habitants a été retenu comme seuil électoral, la rédaction proposée ne change rien. Avis défavorable, car il convient de maintenir une rédaction strictement identique à celle adoptée par la CMP en matière organique.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement avait émis un avis favorable.

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C'est un amendement de pure coordination avec ce que l'Assemblée vient de voter, et il ne remet nullement en cause le choix fait dans la loi organique, choix essentiellement esthétique d'ailleurs.

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Nous nous sommes attachés dans la loi organique à ne plus définir le mode de changement du régime d'incompatibilité par rapport au nombre d'électeurs dans les communes, mais par rapport au mode de scrutin, afin de ne pas avoir à y revenir. Je préfère donc que nous conservions ce type de rédaction dans la loi ordinaire, par cohérence.

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La parole est à M. Alain Vidalies, ministre délégué.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

L'explication que vient de donner le rapporteur, avec la référence à la loi organique, milite en faveur de son avis. Avis défavorable sur l'amendement.

(L'amendement n° 173 n'est pas adopté.)

(L'article 19 bis est adopté.)

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Je profite de cet article pour m'exprimer au sujet des communes associées. Il y a eu plusieurs modifications depuis la première version, mais ces modifications, qui vont dans le bon sens, n'ont pas encore réussi à dissiper complètement l'inquiétude des maires délégués. Il en va de la représentativité des communes associées dans les EPCI.

J'ai dans ma circonscription quinze communes associées concernées par ce cas : par exemple, la commune de Betschdorf, de 4 500 habitants, comprenant trois communes associées de 517, 186 et 110 habitants respectivement, sera représentée par huit membres au conseil communautaire. En appliquant les dispositions du texte actuel, le représentant de l'État répartira les sièges entre les sections en fonction de la population à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, ce qui aboutira à donner à la section principale sept sièges et un siège à l'une des communes associées. Deux autres sections n'ont aucun conseiller à élire et seront donc supprimées. En application des dispositions, deux des trois villages associés relèveront d'une nouvelle réglementation impliquant que leurs élus soient intégrés dans les listes de la commune centre, ce qui est loin d'être accepté sur le terrain.

Certes, l'un d'entre eux sera maire délégué, mais il n'aurait pas la garantie de siéger au sein de l'intercommunalité. Dans la pratique, cette législation impliquera une perte de représentativité de certaines communes associées et, partant, un risque de défusion. Au vu de ces éléments, il apparaît nécessaire de poursuivre l'adaptation de ce texte, afin de permettre à chaque commune associée de disposer au minimum d'un délégué au conseil communautaire, surtout si des communes indépendantes disposent du même nombre d'habitants.

(L'article 20 A est adopté.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 208 .

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…puisque nous vous proposons d'indiquer avec précision sur les documents de propagande électorale, à l'occasion des élections municipales, quelles positions sur les listes des candidats entraînent une élection au conseil municipal et au conseil communautaire.

Cet amendement a pour objet de mieux informer les électeurs des positions des listes permettant d'accéder à la fois au conseil municipal et au conseil communautaire. Les électeurs ont besoin d'avoir davantage d'informations sur les personnes qui siègeront ou qui pourraient siéger dans ces assemblées. Les Français en effet manquent de connaissances sur le fonctionnement et la composition des communautés de communes. Cela peut être l'occasion de les sensibiliser en leur faisant prendre conscience de l'implication de leurs votes.

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Avis défavorable. Ce serait bien la première fois qu'on obligerait un candidat à porter une mention obligatoire sur un tract électoral !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

(L'amendement n° 208 n'est pas adopté.