Séance en hémicycle du 18 décembre 2012 à 21h30

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Sommaire

La séance

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Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances rectificative pour 2012. (nos 541, 544)

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 82 à l'article 13.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 82 .

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Le régime actuel, dans le registre, est un régime de droit. C'est un régime automatique. Or, par l'article 13, vous nous proposez un régime sous condition de réemploi avec autorisation. Il y a donc un changement profond du droit fiscal dans cet article et il risque d'en résulter une taxation systématique de la plus-value d'apport, ce qui ne constitue pas une mesure anti-abus, mais bien plutôt une mesure de rendement. Aussi cet amendement propose-t-il de supprimer l'article 13.

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Madame Dalloz, je suis choqué que, dans l'exposé sommaire de votre amendement, vous vous permettiez d'écrire que le dispositif « excède manifestement l'intention du Gouvernement ». Je crois que c'est le Gouvernement qui est le mieux à même d'apprécier sa propre intention et, en la matière, il ne nous est pas permis de préjuger de son intention.

L'article 13 prévoit un nouveau régime de report d'imposition pour éviter les abus de l'actuel dispositif de sursis d'imposition. Il n'excède pas du tout cet objectif anti-abus, puisqu'il légalise en quelque sorte la jurisprudence constante du Conseil d'État sur les abus de droit en cas d'apport-cession. Il s'agit par ailleurs d'un dispositif qui reste favorable au développement de l'économie, puisqu'il y a un objectif de réinvestissement dans l'activité économique. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Madame Dalloz, il y a toujours la possibilité, pour les montages abusifs, de recourir à la procédure dite de l'abus de droit, mais c'est une procédure compliquée qui nécessite l'avis d'au moins une commission, avec des délais qui peuvent être longs. Il me semble donc judicieux de proposer au Parlement de légiférer. Quand les choses se passaient de manière loyale, sans vouloir utiliser de manière abusive certains dispositifs, on pouvait effectivement penser que le dispositif contre l'abus de droit pouvait suffire, mais, de fait, on a assisté à trop d'exemples, avec des abus de droit longs et difficiles à prouver, pour renoncer à agir. Il faut maintenant légiférer afin de rendre les choses plus saines. Avis défavorable.

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Il est vrai que cet article, je le confirme, a pour vocation de codifier une jurisprudence affirmée. C'est évident. Je rappelle néanmoins que, précédemment, le sursis d'imposition était automatique. On lui a substitué un report d'imposition après demande expresse de l'administration. La jurisprudence acceptait le report d'imposition si la société réinvestissait les titres dans l'achat d'autres titres à hauteur d'un tiers. Or, par ce texte, insidieusement je le précise, on porte cette part à 50 %. C'est bien là le problème. En passant à 50 %, forcément il y aura un frein à la prise de participations et à la constitution de groupes. J'estime donc que c'est une stratégie totalement contraire à la logique économique. Il s'agit d'un amendement de rendement, purement et simplement. On est loin de l'abus de droit.

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M. le rapporteur général m'interpelle sur la rédaction de mon exposé sommaire. Je dis que le dispositif « excède manifestement l'intention du Gouvernement ». Ce n'est pas la première fois, monsieur le rapporteur général, que vous êtes choqué par cette formule, puisqu'à chaque fois, en commission, vous me l'avez rappelé. Mais si vous prenez, à la page 47, l'exposé des motifs, il n'est fait état que de l'abus de droit. Or, en matière d'abus de droit, nous sommes tous d'accord, mais le fait que ce soit rendu systématique et qu'on passe de 33 à 50 % montre bien qu'il s'agit d'une mesure de rendement et non d'une mesure contre l'abus de droit. Ce que j'ai écrit a toute sa vérité, monsieur le rapporteur général.

(L'amendement n° 82 n'est pas adopté.)

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 84 .

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Si nous devons accepter le dispositif de l'article 13 – nous sommes le 18 décembre 2012 et le ministre nous a rappelé que le dispositif prendrait effet à la date du conseil des ministres –, en termes de justice fiscale et d'équité, je crois qu'il serait intéressant que cette mesure ne soit applicable qu'au 1er janvier 2013 : c'est le minimum que vous pourriez concéder, monsieur le ministre, pour permettre aux entreprises de terminer les opérations en cours et ne pas taxer ou surtaxer des opérations déjà engagées qui n'en étaient pas à leur réalisation définitive à la date du 14 novembre 2012.

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C'est un sujet qu'on rencontre dans beaucoup d'articles. L'usage est de prendre en compte la date de l'examen en conseil des ministres, de façon que le contribuable soit prévenu et informé, et qu'on ne puisse avoir des effets d'aubaine ou d'accélération chez ceux qui souhaiteraient utiliser un dispositif excessif avant le 1er janvier. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

(L'amendement n° 84 n'est pas adopté.)

(L'article 13 est adopté.)

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 87 .

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Il vise à supprimer l'article 14, qui vise à prévenir le schéma d'optimisation fiscale dit de donation-cession de titres de société. Là encore, M. le rapporteur général va certainement s'énerver quant à la formulation de l'amendement, mais je pense que nous sommes encore devant une mesure de rendement, et non une mesure contre l'abus, puisque l'article 14 a pour objet de mettre un terme à des montages d'optimisation fiscale, certes, mais son dispositif excède certainement la visée du Gouvernement. Son intention n'est pas très claire. Vous avez adopté en première lecture un amendement qui permet de régler le problème dans un certain délai par rapport au décès du titulaire, mais ce n'est pas suffisant. Nous vous proposons par cet amendement de supprimer l'article 14 et ses effets néfastes en matière de donation de titres ou de valeurs.

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Très concrètement et très fermement, et sans énervement, défavorable ma chère collègue. C'est vraiment le procédé type pour échapper à l'impôt : on donnait des titres qui étaient immédiatement revendus et aucune plus-value n'était taxée. C'était franchement un dispositif de détournement ; c'est donc une mesure d'assiette générale qui est proposée. Il suffit de garder les titres dix-huit mois : ce n'est tout de même pas très compliqué. Ensuite, on en fait ce qu'on veut. C'est une mesure qui tombe sous le sens. Je me demande d'ailleurs pourquoi l'ancienne majorité ne l'a pas prise plus tôt.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

(L'amendement n° 87 n'est pas adopté.)

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n°83 .

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Il est défendu.

(L'amendement n° 83 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n°15 .

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 85 .

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Dans le même esprit que précédemment, si votre majorité juge que cet article est nécessaire et fondamental – vous regrettez que nous n'ayons pas pris cette mesure avant mais nous savons pourquoi –, nous pourrions au moins convenir que son application au 1er janvier 2013 serait de nature à permettre de solder les opérations en cours, mais aussi d'avoir une certaine clarté par rapport aux changement fiscaux que vous imposez aux entreprises et aux titulaires de parts de société.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

(L'amendement n° 85 n'est pas adopté.)

(L'article 14, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 16 de M. Christian Eckert.

La parole est à M. le rapporteur général.

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Je suis saisi d'un amendement n° 17 de M. Christian Eckert.

La parole est à M. le rapporteur général.

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Je suis saisi d'un amendement n° 29 de M. Christian Eckert.

La parole est à M. le rapporteur général.

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Je vais quand même vous le dire, puisque celui qui a écrit l'exposé sommaire va bientôt quitter cette maison. Pour l'un de ses derniers commentaires, il s'est fait plaisir : « enjolivement rédactionnel ». (Sourires.)

(L'amendement n° 29 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 14 ter, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 14 de M. Christian Eckert.

La parole est à M. le rapporteur général.

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Je suis saisi d'un amendement n° 13 de M. Christian Eckert.

La parole est à M. le rapporteur général.

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Correction d'une erreur matérielle.

(L'amendement n° 13 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 14 quater, amendé, est adopté.)

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 86 , tendant à la suppression de l'article 14 quinquies.

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Cet article est né de l'un des amendements que le Gouvernement avait déposés en première lecture.

À un moment où tout le monde s'accorde à dire que le contexte économique est difficile, que le budget est très tendu, que le risque de ne pas être au rendez-vous du retour à l'équilibre est prégnant, on peut s'étonner d'une telle mesure. Vous me direz que son coût est de 25 millions d'euros, ce qui est somme toute assez peu. Il n'empêche.

Cette somme de 25 millions, payée par l'ensemble des contribuables, correspond à ce que l'État accorde à l'ensemble des organisations syndicales. En effet, l'article prévoit que les cotisations versées aux organisations syndicales ouvrent droit non plus à une réduction d'impôt, mais désormais à un crédit d'impôt sur le revenu. Je déplore que, dans un contexte budgétaire tendu, nous fassions supporter à l'ensemble des contribuables français le coût de la cotisation syndicale.

J'entends bien que cette disposition s'inspire du modèle allemand, c'est l'argument qui nous a été donné en commission des finances.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Très bon argument !

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Mais je crois sincèrement que les Français ne comprendront pas que vous protégiez et que vous privilégiez les partenaires sociaux dans le cadre d'un collectif budgétaire très serré.

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Ma chère collègue, vous vous trompez lourdement. Ces 20 millions d'euros sont estimés sur la base d'une cotisation syndicale moyenne, avec un taux de syndicalisation qui est connu, je le précise puisque l'on me pose chaque fois la question. Ce n'est pas aux syndicats que l'on va donner cette somme, c'est aux gens que l'on va rendre du pouvoir d'achat. Et, compte tenu du traitement qu'ils ont subi durant les dix ans où vous avez gouverné, ils en ont bien besoin.

Ces cotisations ouvraient droit à une réduction d'impôt. Cette mesure bénéficiait donc à ceux qui payaient l'impôt, et ne bénéficiait pas à ceux qui n'en payaient pas. Dorénavant, ce sont les plus modestes des syndiqués qui vont se voir rembourser une partie de leurs cotisations.

Deuxièmement, je vous répète que ce gouvernement souhaite développer la négociation sociale. Et pour que les syndicats soient représentés, pour qu'ils soient représentatifs, encourager à la syndicalisation, alléger la facture de ceux qui souhaitent se syndiquer, c'est pour nous un pas en direction d'un meilleur dialogue social, lequel est le fondement de notre politique. Nous le verrons notamment à l'occasion d'un article que nous examinerons plus tard.

Avis défavorable. Je souhaite que l'Assemblée, comme la commission, rejette votre amendement.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

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Nous avons été plusieurs à être un peu étonnés de l'estimation du coût de l'amendement. La disposition actuelle, à savoir une réduction d'impôt, bénéficie à ceux qui sont imposables. Or son coût estimé est, nous a-t-on dit, de 120 ou 130 millions d'euros.

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Donc il me paraît un peu curieux que le coût de la mesure proposée par le projet de loi soit de 20 millions d'euros seulement. Cela voudrait dire que, grosso modo, parmi les personnes versant une cotisation syndicale, seules les vingt cent cinquantièmes, c'est-à-dire un peu plus de 10 %, seraient non imposables. Cela me paraît peu crédible.

Je sais bien que les syndiqués appartiennent plutôt aux couches moyennes. Mais cela me paraît tout de même assez étonnant que l'on parvienne à un coût estimé aussi faible. Je pense que ce coût doit être un peu plus élevé. Mais enfin, peut-être le rapporteur général a-t-il de nouvelles informations, parce que je lui avais dit que cela ne nous paraissait pas très cohérent.

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Il est évident que ce sont les plus modestes qui ne paient pas d'impôt sur le revenu. Ce sont donc ceux-là qui pouvaient effectivement trouver la facture un peu lourde, dans la mesure où ils ne bénéficiaient pas de réduction d'impôt. Le fait que leur taux de syndicalisation soit probablement moins élevé que dans les couches moyennes – c'est ce que vous avez dit, me semble-t-il, monsieur de Courson – n'est donc pas surprenant.

Nous avons fait une estimation à partir du coût d'une cotisation syndicale et du nombre de personnes syndiquées. Mais, à la limite, je le répète, la mesure pourrait coûter un peu plus : cela voudrait dire que les gens se syndiquent plus. Dans ce cas, le dialogue social pourrait être plus équilibré. Encore une fois, avoir des syndicats représentatifs, c'est important. J'ai cité l'exemple de l'Allemagne, mais il y a bien d'autres pays où le fort taux de syndicalisation donne au dialogue social beaucoup plus de chances de réussir.

(L'amendement n° 86 n'est pas adopté.)

(L'article 14 quinquies est adopté.)

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Sur l'article 15 bis, je suis saisi d'un amendement n° 187 .

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

L'article 15 bis du présent projet de loi modifie les règles applicables en matière de déduction pour investissement, la fameuse DPI, et de déduction pour aléas dans le domaine agricole. Il place notamment sous un plafond commun les deux régimes.

Le présent amendement vise à rétablir les mêmes conditions de multiplication des plafonds s'agissant des groupements agricoles d'exploitation en commun, les GAEC, et des exploitations agricoles à responsabilité limitée, les EARL, prévues respectivement aux articles 71 et 72 D ter du code général des impôts actuellement en vigueur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable. L'article 15 bis prévoit un plafond commun de 27 000 euros. Il était de 25 000 euros dans la rédaction initiale du projet de loi, mais a été augmenté par un sous-amendement de notre collègue Germinal Peiro et de moi-même.

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Nous n'avons pas examiné cet amendement en commission,…

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Cela a déjà été dit.

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…mais il y a une chose que je ne comprends pas. Le Gouvernement propose que, pour les GAEC et les EARL, les plafonds soient « multipliés par le nombre des associés exploitants », ce qui est tout à fait logique. Mais il précise : « dans la limite de trois ». Alors là, je ne comprends pas bien. Il peut y avoir des EARL où quatre, cinq personnes se sont regroupées. Pourquoi limiter à trois ?

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Oui, c'est le droit actuel.

(L'amendement n° 187 est adopté.)

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La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 183 .

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L'amendement n° 381 du Gouvernement propose un certain nombre d'aménagements de la déduction pour aléas, la fameuse DPA, qui est un outil d'incitation à l'épargne des agriculteurs prévu à l'article 72 D du code général des impôts.

Parmi ces aménagements, l'amendement prévoit la suppression de l'obligation de souscription d'assurance pour le bénéfice de cette DPA.

La corrélation entre DPA et assurance fait partie d'une architecture globale de gestion des risques dans l'agriculture qui a pour objectif la protection du revenu des exploitations agricoles. Cette gestion des risques, patiemment et collégialement élaborée avec les organisations professionnelles agricoles depuis 2003, et finalisée en 2009, doit être analysée dans sa globalité.

Ainsi, la suppression du couplage DPA-assurance fragiliserait l'ensemble du dispositif au détriment des agriculteurs et constituerait une dénaturation de la DPA, qui a été instituée au départ comme un complément à l'assurance permettant de couvrir soit les franchises des contrats, c'est-à-dire la part du sinistre laissé à la charge de l'assuré, soit les aléas non assurables. Une telle suppression constituerait également une incitation négative à l'assurance des exploitants agricoles, alors même que l'État procède depuis 2005 au transfert de son exposition aux risques agricoles au marché de l'assurance.

Le décret du 7 avril 2009 sur les conditions d'application de l'article 72 D bis du code général des impôts prévoit que les exploitants doivent souscrire : une assurance contre l'incendie couvrant la totalité de l'exploitation ; pour les éleveurs, une assurance « cheptels » contre les risques de fulguration en plein air et d'étouffement des animaux sous bâtiments ; pour les cultivateurs, une assurance multirisque climatique.

Cette situation de cumul aurait pour conséquence d'entraîner une obligation trop contraignante pour certains producteurs.

De ce fait, il conviendrait d'aménager les conditions d'application du décret de la manière suivante.

Concernant l'obligation d'assurance contre l'incendie, rappelons que l'assurance incendie fait partie des garanties de base de tous les contrats multirisques agricoles du marché. En raison de la perception de l'importance de ce risque par les exploitants, son taux de pénétration dans les exploitations agricoles est de 100 %. De plus, et pour rappel, le bénéfice du régime du FNGRA, le Fonds national de gestion des risques en agriculture, est subordonné à la souscription de cette assurance incendie couvrant les éléments principaux de l'exploitation. Au regard de ces éléments, il nous semble donc aujourd'hui superfétatoire de conserver cette condition de subordination au bénéfice de la DPA.

Concernant l'obligation d'assurance cheptels, le risque de fulguration et d'électrocution des animaux est systématiquement couvert en extension des garanties de base incendie des contrats multirisques agricoles.

Le risque « d'étouffement des animaux », est couvert par des contrats spécifiques pour les élevages avicoles et cunicoles. Pour les élevages bovins, porcins et équins, cette obligation de couverture est sans objet eu égard à l'absence à ce risque pour ces élevages. Ces derniers sont par contre beaucoup plus exposés à d'autres types de risques – risques sanitaires –, dont la protection relève de structures professionnelles.

Ainsi, il nous semble pertinent de ne faire dépendre du bénéfice de la DPA que la souscription d'un contrat d'assurance contre le seul risque d'étouffement des animaux, et pour les seuls éleveurs avicoles et cunicoles.

Concernant l'obligation d'assurance MRC : pour les cultivateurs, le décret visant à la fois la MRC et l'assurance grêle, le couplage DPA et assurance conserve tout sons sens.

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Je ne comprends pas bien cet amendement. Nous avons fait des recherches. Je crois que c'est à dix-neuf reprises que M. de Courson a déposé un amendement tendant à supprimer cette condition d'assurance, dont il nous a sans cesse répété qu'elle était inapplicable, dans la mesure où beaucoup ne trouvaient pas d'assureurs leur proposant de les assurer contre des risques très particuliers. Avis défavorable. Cet amendement va complètement à l'encontre de ce que le Gouvernement a construit.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis, présenter un amendement de type « de Courson » en fin de session budgétaire, c'est faire preuve d'une audace peut-être exagérée. (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, cette obligation assurancielle, a considérablement limité l'utilisation du dispositif. C'est un frein. Et si, par la disposition qu'il propose, le Gouvernement supprime cette obligation, c'est bien pour lever ce frein et permettre aux exploitations agricoles d'en bénéficier bien davantage qu'aujourd'hui – à peine un millier en bénéficient à l'heure actuelle.

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Bien sûr ! La vingtième fois, ce sera la bonne, monsieur le ministre. Pourquoi faut-il soutenir le Gouvernement dans la disjonction qu'il propose d'opérer entre l'obligation d'assurance et l'éligibilité à ce dispositif ? Pour une raison très simple : une bonne partie des secteurs les plus fragiles ne peuvent pas s'assurer. Je prends l'exemple des fruits et légumes. Si vous connaissez des assureurs assez fous pour assurer les fruits et légumes, envoyez-les moi. Et ce n'est pas le seul exemple.

Il est évident qu'il ne faut pas maintenir cette condition, qui est dénoncée par la profession depuis des années. Cher collègue Straumann, votre argumentaire, c'était celui du Gouvernement à l'époque de la création de la DPA-DPI. Il avait cru que, par ce mécanisme de couplage avec l'assurance, on allait réussir à obtenir une bonne diffusion. On a abouti au résultat exactement inverse. Il ne faut pas voter cet amendement.

(L'amendement n° 183 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 195 .

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

La réforme de la déduction pour aléas adoptée à l'Assemblée nationale propose d'utiliser cette DPA pour l'acquisition de fourrages lorsque, en raison d'une calamité, en particulier d'une sécheresse, il est plus difficile de s'en procurer.

Afin d'agir plus préventivement, il est proposé par cet amendement d'encourager les agriculteurs, notamment les éleveurs, à acquérir des stocks de précaution pour faire face dans de meilleures conditions aux épisodes de sécheresse.

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La commission n'a pas examiné cet amendement mais j'y suis favorable à titre personnel puisqu'il dispense les éleveurs de la condition d'épargne sur un compte d'affectation et comporte un dispositif anti-abus bien construit.

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L'amendement du Gouvernement va dans la bonne direction pour le fourrage mais il ne va pas jusqu'au bout. Il est proposé de dispenser l'éleveur de la condition d'épargne sur un compte d'affectation égale à 50 % des sommes déduites. On a inventé un système avec un blocage sur les comptes d'épargne – qui, entre nous, engraissait les banques –, système qui empêchait d'utiliser ces fonds pour autofinancer l'entreprise : avouez que c'était tout de même remarquable.

Le Gouvernement propose un taux de 50 % alors que, pour ma part, j'étais pour la suppression pure et simple de la condition d'épargne. Je félicite le Gouvernement de proposer cette mesure pour le fourrage, mais il faudrait la généraliser : il n'y a pas de raison de bloquer 50 % de l'épargne sur un compte extérieur à l'entreprise, c'est contraire à l'objectif poursuivi. Je félicite donc le Gouvernement d'aller dans ce sens pour les fourrages, mais encore faudrait-il, j'y insiste, généraliser le dispositif proposé.

(L'amendement n° 195 est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 109 .

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L'amendement n° 108 , de M. le rapporteur général, est également rédactionnel.

(L'amendement n° 108 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 78 .

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Il s'agit de corriger une erreur de référence.

(L'amendement n° 78 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 15 bis, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 1 .

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement est favorable à l'adoption de cet amendement sous réserve d'une rectification : il s'agirait de substituer, à la fin de la dernière phrase de l'alinéa 7, le mot : « chaque », aux mots : « la quatrième ». Chacun comprendra l'importance de cette rectification.

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Je crois en effet que nous avions commis une petite erreur matérielle. Je remercie le Gouvernement de l'avoir corrigée.

(L'amendement n° 1 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 9 .

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Le Gouvernement a eu raison, dans l'article 16, de tenir compte de la nouvelle jurisprudence de la Cour de justice européenne, qui a jugé que la « taxation immédiate » des plus-values latentes afférentes aux actifs transférés en dehors du territoire national en même temps que leur siège social constituait une restriction à la liberté d'établissement non proportionnée à l'objectif légitime de juste répartition de la matière imposable entre États membres.

Se pose néanmoins la question de la date d'application du dispositif, lequel devrait s'appliquer aux transferts réalisés au cours des exercices clos à compter du 31 décembre 2012, et par conséquent à des opérations déjà réalisées.

Cet amendement vise donc à éviter la rétroactivité de la mesure.

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On nous a reproché de ne pas adopter beaucoup d'amendements de l'opposition. Après examen, celui-ci peut se révéler utile : avis favorable. (Sourires.)

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

L'esprit de Noël flotte peut-être, de manière un peu prématurée, sur l'Assemblée, mais, monsieur de Courson, vous défendez un amendement qui paraît en effet intéressant ; c'est pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

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L'intervention de M. de Courson est d'autant plus juste que le transfert de siège social peut également se faire par voie de fusion entre diverses sociétés dans le cadre de l'Union européenne. Et lorsqu'il y a fusion avec transfert de siège social, il y a des conditions suspensives, relatives notamment aux comités d'entreprise respectifs, qui doivent donner leur accord. Je ne comprends donc pas le délai qui avait été imparti.

(L'amendement n° 9 est adopté.)

(L'article 16, amendé, est adopté.)

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 99 visant à supprimer l'article 16 quinquies.

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Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n° 100 et 101 , qui sont dans le même esprit.

À une époque où nous prônons des restrictions budgétaires, un amendement du Gouvernement, en première lecture, proposait une dépense nouvelle au profit de la production exécutive de cinéma, le « crédit d'impôt international », pour un montant de 80 millions d'euros. Encore une fois – si l'on songe aussi à la disposition sur les contributions syndicales votée tout à l'heure, à hauteur de 25 millions d'euros –, vous allez dégrader nos comptes publics.

Le droit en vigueur prévoit un plafond de dépenses de 4 millions d'euros, or vous le portez à 10 millions d'euros, soit plus du double. Ne serait-il pas judicieux de s'arrêter à 6 millions d'euros ? Ce serait un premier pas.

Ensuite, et j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet en commission, quand une nuitée d'hôtel, pour tourner un film, est « plafonnée » à 270 euros, où est la justice sociale ? Le rapporteur général m'a répondu qu'il fallait bien loger les divas, mais je trouve qu'à ce prix-là on pourrait loger un certain nombre de SDF dans la même chambre. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.) Cela me pose un vrai problème. Dans un contexte budgétaire contraint qui implique qu'on mette tout le monde à contribution, qu'on en reste aujourd'hui à des montants de ce niveau me semble excessif.

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Est-ce pour cette raison que Depardieu part en Belgique ?

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Un long débat a eu lieu en première lecture sur ce point. Faut-il dès lors avoir le même type de débat en nouvelle lecture ? Chacun en jugera. Reste que tous les arguments ont été développés, notamment sur l'exception culturelle,…

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…sur les difficultés du temps, les plafonds, la concurrence internationale. Compte tenu de la longueur et de la richesse du débat en première lecture, sur lequel, ce n'est pas un mystère, il n'y avait pas unanimité, il me semble que nous devons laisser les choses en l'état : l'équilibre a été trouvé.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 99 , 100 et 101 .

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces mêmes amendements ?

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis défavorable sur les trois amendements.

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Quand on relève, dans ce seul projet de loi de finances rectificative, ce qu'on a fait pour le cinéma – disposition dérogatoire pour encourager la production de cinéma en France, sortie des SOFICA du plafonnement instauré par l'ancienne majorité pour qu'elles ne subissent pas les réductions du plafond, sans compter cette petite gâterie –, s'il y avait dans les tribunes des représentants de secteurs en difficulté, qui ont du mal à gagner leur vie, à équilibrer leurs comptes, ils se demanderaient pourquoi les parlementaires accumulent des dispositifs pro-cinéma.

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Les députés de la majorité ne sont pas de grands acteurs mais des comiques !

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Nous aimons tous bien le cinéma, mais, franchement, ne sommes-nous pas allés au-delà du raisonnable ? Permettez-moi de le demander.

En effet, il était au départ question de porter le plafond à 20 millions d'euros. C'est la commission des finances qui a estimé que cette somme n'était pas raisonnable, et nous sommes descendus à 10 millions d'euros, alors que, je vous le rappelle, le droit en vigueur le fixe à 4 millions d'euros.

Le président de la commission nous a déclaré que lorsque l'on prenait le chiffre d'affaires consolidé de la production du cinéma français, et que l'on considérait l'ensemble des avantages fiscaux et autres dont bénéficiait ce secteur, cela ne représenterait pas moins de la moitié du prix de revient. J'ignore si M. le rapporteur général peut confirmer cette estimation, mais est-il bien raisonnable que la moitié du prix de revient de certaines activités soit financée sur des fonds publics, par des moyens directs ou indirects suffisamment opaques pour que personne n'ait jamais ces chiffres ?

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Les amendements nos 100 et 101 ont déjà été soutenus ; la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

(Les amendements nos 99 , 100 et 101 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L'article 16 quinquies est adopté.)

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La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l'amendement n° 182 .

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L'article 16 sexies propose de proroger et d'assouplir le crédit d'impôt en faveur des métiers d'art. Ces derniers constituent une activité économique, mais aussi et surtout un facteur de développement de l'identité française. À l'international, l'artisanat d'art est représentatif de la France, de nos savoir-faire, mais aussi de nos capacités de créativité et d'innovation.

Aussi le présent amendement vise-t-il à donner une plus grande facilité aux bénéficiaires du crédit d'impôt en faveur des métiers, pour apporter la preuve du caractère unique d'un ouvrage. À la suite des débats qui ont eu lieu au Sénat, il est prévu de plafonner le crédit d'impôt en faveur des métiers d'art à hauteur de 40 000 euros par an.

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Notre collègue propose d'élargir un certain nombre de critères pour le bénéfice du crédit d'impôt en faveur des métiers d'art. Ce dispositif avait déjà été un peu élargi en première lecture mais, compte tenu de la modestie de l'assiette concernée, l'adoption de cet amendement ne devrait pas poser de problème. Avis favorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le rapporteur général a raison, cet amendement précise utilement l'assiette éligible. Le Gouvernement y est favorable.

Par ailleurs, avant même qu'il n'ait été appelé, j'indique que le Gouvernement émettra un avis défavorable à l'amendement n° 185 , qui augmente le plafond.

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Pour ma part, j'aime beaucoup les métiers d'art, je trouve cela très sympathique, notamment pour ceux qui achètent de temps en temps des oeuvres d'art originales. Mais, mes chers collègues, pourquoi ne votons-nous pas ce type de dispositif pour d'autres secteurs ?

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Parce que nous, nous ne sommes pas laxistes !

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C'est d'artisanat d'art qu'il s'agit, monsieur de Courson !

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Mais, ma chère collègue, il n'y a pas que l'artisanat d'art dans la vie. Pourquoi ne pas appliquer ce dispositif aux coiffeurs – mesdames, vous en témoignerez : il y a de véritables oeuvres d'art dans la création de coiffure ! Pourquoi ne pas l'appliquer aux boulangers ? Il y a, de même, de véritables oeuvres d'art chez les boulangers. Pour ceux qui aiment la pâtisserie, il y a des choses remarquables.

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Pourquoi ne leur vote-t-on pas un petit crédit d'impôt ?

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J'appelle l'attention de nos collègues socialistes : j'ai lu leur programme électoral selon lequel il fallait supprimer, écoutez-moi bien, 50 milliards d'euros sur 71 milliards d'euros de niches fiscales. Or, depuis que vous êtes arrivés au pouvoir, vous continuez à les augmenter, à les faire prospérer.

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Est-ce bien raisonnable, quand on considère l'état du pays ? C'est une simple question que je me permets de vous poser. Je suis désolé de déranger certaines consciences tranquilles mais, franchement, j'y insiste, tout cela n'est pas raisonnable.

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La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l'amendement n° 185 .

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Mon cher collègue, vous avez mal lu le programme électoral de la nouvelle majorité parlementaire, puisque le Président de la République, François Hollande,…

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…s'était engagé, en avril dernier, à prolonger ce crédit d'impôt en faveur des métiers d'art. Nous avons soutenu un amendement en ce sens, Carole Delga et moi-même, en première lecture. C'est un moyen de soutenir la création, le savoir-faire français, la création de richesses dans le monde rural comme dans le monde urbain, mon cher collègue ; c'est aussi un moyen de permettre à des entreprises qui ont une capacité d'exportation de poursuivre leur marche en avant.

Nous avons déposé, avec ma collègue Carole Delga, deux amendements. J'ai bien compris, monsieur le ministre, que votre avis serait défavorable sur le deuxième. Puisque j'ai la parole, j'en profite pour le présenter. Cet amendement reprend un amendement sénatorial déposé par notre collègue sénateur Jean-Pierre Sueur. N'en déplaise à Charles-Amédée de Courson, nous pouvons dialoguer avec l'autre chambre ! L'amendement propose un relèvement du plafond.

Je vous signale, monsieur le ministre, un autre problème qu'il faut régler, et sur lequel la représentation nationale, le Gouvernement et les professionnels des métiers d'art devront essayer de travailler ensemble : je veux parler des contentieux juridiques. On pense que l'amendement adopté en première lecture permet d'en supprimer un certain nombre, mais aujourd'hui il y en a encore trop. On estime à 800 le nombre d'entreprises bénéficiaires du crédit d'impôt métiers d'art, et 50 % d'entre elles sont en contentieux.

Votre avis, monsieur le ministre, sera donc défavorable sur le deuxième amendement ; je souhaiterais qu'en échange nous puissions organiser une rencontre ou constituer une sorte de groupe de travail réunissant les professionnels, vos services et peut-être la représentation nationale, pour essayer de réduire ces contentieux et de veiller à une bonne application de ce crédit d'impôt métier d'art, qui promeut et soutient le savoir-faire français, le made in France, l'excellence, ainsi que le luxe, mais surtout l'artisanat d'art dans nos territoires.

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Notre collègue dénonce la chose qu'il promeut. Je m'explique : il dit qu'il y a 50 % de contentieux, mais vous avez tous lu le texte qu'on veut nous faire voter !

Comment voulez-vous que l'administration fiscale n'engage pas une grande quantité de contentieux, quand la loi dit que, pour être éligible, il faut créer des ouvrages uniques, réalisés en un exemplaire ou en petites séries, et qu'à cela s'ajoutent deux critères cumulatifs ? L'ouvrage, d'abord, doit s'appuyer « sur la réalisation de plans ou maquettes, ou de prototypes ou de tests, ou encore de mise au point manuelle particulière à l'ouvrage ». Par ailleurs, il est précisé qu'il doit s'agir d'« un ouvrage produit en un exemplaire ou en petites séries ne figurant pas à l'identique dans les réalisations précédentes de l'entreprise et se distinguant des objets industriels ou artisanaux existants. »

C'est inapplicable ! Vous trouverez toujours un objet qui n'est pas très différent ! C'est donc une niche à contentieux ! Vous le dites vous-même et vous avez raison.

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Non ! C'est l'ancien texte qui, lui, était une niche à contentieux !

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Mais avec le dispositif que vous voulez nous faire voter, vous aurez tout autant de contentieux ! L'inspecteur des impôts contestera le caractère unique de l'objet réalisé, il soulignera la ressemblance entre deux objets. On n'en sortira pas !

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Vos remarques, monsieur de Courson, concernent une rédaction antérieure de ce texte, qui avait été réalisée par l'ancien gouvernement, avec votre soutien. Il est donc étonnant qu'à présent vous soyez ému de ces difficultés.

Nos amendements ont précisément pour objectif de simplifier cette application et de la rendre plus efficace. De plus, vous devriez faire preuve d'un peu de solidarité avec l'artisanat d'art ! Vous avez un point commun : vous êtes unique ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(L'amendement n° 182 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

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L'amendement n° 185 a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je suis du même avis que le ministre. Nous avons précisé les choses, et allongé la durée : laissons pour l'instant le plafonnement à 30 000 euros. Défavorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Je confirme mon avis défavorable.

Mais, monsieur Thévenoud, je suis d'accord pour que nous regardions ensemble ce qu'il en est du reliquat de contentieux qui ne serait pas réglé par les dispositions que l'Assemblée s'apprête à adopter.

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Après ce que vient de dire M. le ministre, je retire mon amendement.

(L'amendement n° 185 est retiré.)

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

C'est arrivé à des gens très bien de retirer leur amendement, vous savez.

(L'article 16 sexies, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 34 .

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Sagesse.

(L'amendement n° 34 est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 18 .

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Cet amendement revient sur l'affaire de la cotisation foncière des entreprises, pour laquelle nous avons maintenant trois tranches : les entreprises qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 10 000 euros, celles dont le chiffre d'affaires est compris entre 10 000 et 100 000 euros, et celles dont le chiffre d'affaires est compris entre 100 000 et 250 000 euros.

Il convient d'avoir des taux planchers, fixés dans une fourchette qui nous semble devoir suivre l'évolution des tranches. Ainsi, pour la tranche inférieure à 10 000 euros, la collectivité peut fixer son plancher entre 200 et 2 000 euros ; pour la tranche de 10 000 à 100 000, elle peut la fixer entre 200 et 4 000 euros, et pour la tranche supérieure à 250 000, elle peut la fixer entre 200 et 6 000 euros.

On m'objecte parfois que les collectivités qui ne sont pas au courant pourraient être pénalisées. Franchement, si les collectivités ne sont toujours pas sensibilisées au fait qu'elles doivent se montrer prudentes, lorsqu'elles fixent le taux plancher de la CFE, c'est qu'elles ne lisent pas les journaux et qu'elles n'écoutent pas la radio.

L'objectif de votre rapporteur et de la commission, qui a adopté cet amendement, était de laisser toute latitude aux collectivités : c'est pour cela qu'on a choisi ces fourchettes, entre 200 et 2000, 200 et 4000, et 200 et 6 000 euros : les communes ont donc toute latitude pour fixer le niveau de leur cotisation minimale de CFE. Voilà l'objet de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Sagesse.

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L'amendement de notre rapporteur n'est pas mauvais, mais il ne va pas au fond du problème.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

C'est ça…

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Le fond du problème, c'est que des collectivités territoriales ont fait exploser le montant de la cotisation minimale. Ce qu'on a toujours fait, face à cette situation, c'est plafonner la hausse : c'est ce qu'il faudrait faire. On ne devrait pas pouvoir augmenter cette cotisation de plus de 10 ou 15 % d'une année à l'autre.

Certains de nos collègues ont par exemple fait passer leur cotisation minimale de 400 à 5 000 euros, et ils s'étonnent ensuite que le chiffre ait été multiplié par 12. Il n'est pas nécessaire d'avoir fait Polytechnique pour comprendre que lorsque vous multipliez l'assiette par douze, vous multipliez aussi le coût par douze. Or il n'existe aucun garde-fou et, malgré l'amendement du rapporteur général, on n'a pas plafonné la hausse. C'est ça notre erreur, et tant qu'on n'aura pas plafonné la hausse, je pense qu'on ne s'en sortira pas.

(L'amendement n° 18 est adopté.)

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 2 .

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Cet amendement a passionné la commission des finances,…

Plusieurs députés du groupe UMP. Ah !

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…car il touche à un grand problème : lorsqu'un entrepôt est construit, tout le problème est de savoir s'il s'agit d'un entrepôt commercial ou d'un entrepôt industriel.

L'enjeu est considérable, car la valeur locative est beaucoup plus faible pour les entrepôts commerciaux que pour les entrepôts industriels. Or il n'y a actuellement aucune définition, au niveau législatif, de ce qu'est un entrepôt industriel. Sur ce sujet nous disposons seulement d'une documentation administrative, qui vous passionne tous et que vous avez tous sur votre table de nuit : ce document, qui date de 1988, définit avec précision la notion.

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Le problème, c'est que les constructeurs de ces entrepôts les déclarent comme des entrepôts commerciaux, et qu'il revient à la malheureuse administration de déterminer s'il s'agit effectivement d'entrepôts commerciaux, ou bien d'entrepôts industriels.

Mon amendement comporte deux propositions : la première serait d'introduire dans la loi la définition de la documentation administrative, pour lui donner une valeur beaucoup plus forte dans le cadre des contentieux. La deuxième consisterait à dire que les entrepôts sont présumés être industriels, et qu'il faut donc faire la démonstration qu'ils sont commerciaux – et non l'inverse.

Ceci a une portée considérable pour ceux des collègues qui ont des zones logistiques sur leur territoire : cela peut rapporter 100, 150, voire 200 millions, et c'est totalement anormal. Or l'administration n'en a découvert qu'une partie. Tel est le contenu de l'amendement n° 2 .

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Le rapporteur général et la commission souhaitent que nous repoussions cet amendement. D'abord, il s'agit d'une mesure nouvelle, qui ne se rattache pas à l'article 17.

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On n'a pas le droit d'ajouter des mesures nouvelles dans le budget !

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Je pense donc que cet amendement poserait un problème constitutionnel, si par hasard il était adopté. Cela dit, quant au fond, je m'interroge sur l'opportunité de figer dans la loi cette définition, alors que l'hétérogénéité des situations nécessite une appréciation au cas par cas.

Pour le reste, mon cher collègue, et sur le fond, puisque tout à l'heure vous parliez du fond, si vous aviez bâti, pour remplacer la taxe professionnelle, une architecture plus simple, plus lisible et plus cohérente, nous n'aurions pas à réparer, à coups d'amendements, pendant des mois et des mois, tout ce que vous avez bâclé lors de votre réforme de la taxe professionnelle.

Je vous renvoie donc à la réécriture de la fiscalité locale, que le Gouvernement entend faire dans la loi de finances initiale pour 2014, après la troisième étape de la décentralisation.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement est du même avis : ce que propose M. de Courson est d'ores et déjà dans la doctrine fiscale : cet amendement est donc inutile. Je pense que le président de la commission des finances m'approuvera, en indiquant qu'il ne faut pas que la loi bavarde.

Avis défavorable.

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Monsieur le ministre, je vais retirer mon amendement, mais permettez-moi de vous dire que les arguments utilisés par le rapporteur général et vous-même ne sont pas bons.

En commission, le rapporteur général a lui-même reconnu qu'il y a là un vrai problème. Je répète que cet amendement apporterait des modifications sensibles pour le contentieux et pour l'inversion : désormais, il faudrait démontrer que l'entrepôt est commercial pour qu'il soit considéré comme tel. Cette mesure serait un progrès et aiderait vos services à mieux appréhender la matière fiscale. Il n'y a aucune raison qu'on dissimule des entrepôts industriels en les faisant passer pour commerciaux.

(L'amendement n° 2 est retiré.)

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 56 .

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Oh la la ! Méfiance !

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…visant à informer les collectivités locales. Non, non, ça ne coûte rien, vous allez voir, monsieur le ministre.

Vous savez, mes chers collègues, qu'actuellement vous pouvez disposer de la liste des logements vacants, puisqu'on a créé une taxe sur les logements vacants. En revanche, vous n'avez pas l'équivalent pour les locaux industriels et commerciaux.

Cet amendement propose donc de donner la possibilité aux collectivités locales de demander à l'administration fiscale la liste des locaux industriels et commerciaux vacants, ce qui est tout de même souvent utile, en cas, notamment, d'élaboration de politiques de rénovation de quartiers ou de politiques commerciales dans des villes.

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La commission a repoussé cet amendement. Encore une fois, il s'agit, selon nous, d'une mesure nouvelle qui ne se rattache pas forcément à l'article 17. Je n'en dirai pas plus.

Sur le fond, vous liez la fourniture de ces informations à la taxe sur les friches commerciales, qui a été renforcée dans le dernier projet de loi de finances. Au 1er janvier, seuls soixante et une communes et EPCI avaient institué cette taxe. Est-il donc vraiment utile de prévoir dans la loi une obligation d'information ? Je pense que cela pourrait très aisément se régler par voie de circulaire. C'est en tout cas ce que je suggère.

Avis défavorable, donc, sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

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J'ai écrit « à leur demande » : je n'ai pas dit que cela serait obligatoire !

Mais je vais retirer cet amendement, monsieur le rapporteur, car je n'aime pas vous voir dans cet état d'agitation. (Sourires).

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 36 .

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 168 .

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Cet amendement aborde un problème très délicat que l'on a découvert à l'occasion de l'application des schémas départementaux de coopération intercommunale. Comme vous le savez, un problème se pose avec le Fonds national de garantie individuelle de ressources et avec la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle : comment fait-on quand certaines communes rejoignent une intercommunalité tandis que d'autres vont ailleurs ? Il y a d'énormes problèmes dans ce cas pour la répartition du FNGIR et de la DCRTP. Je propose d'ajouter dans le texte les mots : « tout ou partie », puisqu'il peut y avoir des transferts partiels.

(L'amendement n° 168 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 169 .

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À travers cet amendement, c'est toujours le même problème que je soulève. Or je suis un peu étonné : que le Gouvernement dise qu'il n'est pas d'accord, soit, mais qu'il précise au moins comment on peut résoudre le problème. En effet, il va y avoir beaucoup de contentieux.

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J'ai cru comprendre que certains collègues élus locaux se sont heurtés au même problème.

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Je ne voudrais pas que M. de Courson pense que le Gouvernement et le rapporteur général ne se préoccupent pas de ce type de sujet.

Nous réglons ces problèmes les uns après les autres. Nous allons d'ailleurs examiner dans la suite du texte bien d'autres amendements sur ces questions d'entrée, de sortie, de fusion ou de raccordement, sans oublier le lissage des fonds divers et variés, du FNGIR au DCRTP, en passant par le CIF. Nous réglons au fur et à mesure le problème des différences. Cela dit, après analyse, nous sommes défavorables à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

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M. de Courson sait bien que, lorsque la précédente majorité a modifié l'organisation intercommunale, dans un texte voté de façon pour le moins expéditive, elle n'a justement pas envisagé de telles conséquences.

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Elle a joué les apprentis sorciers, si bien que l'on se trouve confronté, au moment des redécoupages d'intercommunalités, à des dispositions législatives qui ne précisent pas la manière dont sont ventilés les différents financements qui préexistaient dans le cadre du découpage précédent.

M. le rapporteur général vient d'indiquer qu'il avait à coeur, dans un futur proche, de traiter de cette question. Je veux lui confirmer, à mon tour, qu'il s'agit bien là d'un vrai problème. Peut-être ne faut-il pas le régler ainsi, au détour d'un amendement, mais, en tout état de cause, comme la majorité précédente ne s'est pas occupée de la question, celle-ci reste ouverte.

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Puisque M. Brottes suit l'activité législative, il sait que j'ai refusé de voter le texte dont il parle.

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Je suis un esprit très libre, mon cher collègue et l'on ne m'a jamais fait avaler des boas sans mon consentement. (Sourires.)

Il faut tout de même faire attention, car une partie des SDCI s'applique dès le 1er janvier prochain ; c'est vrai dans mon département comme dans beaucoup d'autres. Or aujourd'hui, dans les simulations financières, on ne sait pas résoudre le problème, ce qui signifie que l'on va au-devant de contentieux. La difficulté, monsieur Brottes, est que l'on n'a plus le temps : c'est maintenant qu'il faut s'emparer de la question. Le fera-t-on en effet dans une loi de finances rectificative en fin d'année prochaine, alors que de nombreux contentieux auront été engagés ?

Mon amendement n'est peut-être pas parfait, mais le Gouvernement a des services qui pourraient le retravailler et l'ajuster. Je n'ai d'ailleurs pas inventé ce que je propose : ces problèmes ont été évoqués devant la commission des finances de l'AMF, dont je suis membre ; cet amendement vise à les résoudre.

(L'amendement n° 169 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 170 .

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Il est défendu.

(L'amendement n° 170 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l'amendement n° 175 .

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La loi du 29 février 2012, dans son article 6, a acté que l'adhésion à une structure intercommunale continentale de certaines communes éloignées du continent pouvait présenter, en raison de la discontinuité territoriale, plus d'inconvénients que d'avantages.

La loi prévoit donc que, pour les îles maritimes monocommunales, « les schémas départementaux de coopération intercommunale ne sont pas dans l'obligation de prévoir la couverture intégrale du territoire par des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ». Ces communes insulaires sont au nombre de six : Houat, Hoëdic, Bréhat, Sein, Ouessant et Yeu, seules les deux dernières étant contributrices au FPIC.

Comme les mécanismes du fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales tendent par nature à inciter au regroupement en frappant majoritairement les communes isolées, certaines communes insulaires peuvent se trouver contributrices au fonds alors qu'elles ne le seraient pas si elles adhéraient à un EPCI, ce que précisément elles ne peuvent pas faire. Elles doivent donc être exclues du prélèvement alimentant le fonds, et cela d'autant plus qu'une compensation liée à leur situation est intégrée dans leur potentiel financier.

C'est pourquoi cet amendement vise à faire en sorte que les communes situées dans les îles maritimes monocommunales, qui ne sont pas tenues d'intégrer un schéma départemental de coopération intercommunal, soient exclues du nombre des contributeurs au fonds.

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Compte tenu de la spécificité parfaitement décrite par notre collègue et de l'enjeu financier modeste – cela va se fondre, au niveau national, dans l'ensemble du FPIC –, je pense que nous pourrions adopter cet amendement. Je précise toutefois que la commission n'a pas pu l'étudier et que ce n'est qu'à titre personnel que je donne un avis favorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

(L'amendement n° 175 est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 19 de la commission.

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Nous abordons là un sujet récurrent, qui avait fait l'objet d'un texte adopté par le Sénat – même si ce n'est pas, me direz-vous, un argument essentiel.

Il s'agit d'indexer l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux sur l'inflation. Ce serait là une mesure de bonne gestion. Certes, on peut se poser la question de savoir si telle ou telle IFER doit être ou non ainsi indexée ; cependant, plutôt que de monter une usine à gaz, cette proposition permettrait une progression continue des IFER. Je précise que la commission a adopté cet amendement que, vous accueillez, monsieur le ministre délégué – je le sais –, avec beaucoup d'enthousiasme. (Sourires.)

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement n'est pas favorable à cette proposition. Je vais tenter de vous convaincre que cet amendement ne doit pas être adopté.

Les composantes de l'IFER dont la dynamique d'assiette est la plus problématique ont déjà fait l'objet d'aménagements. Une mesure de garantie du produit de l'IFER a déjà été adoptée à ce titre dans le cadre de la loi de finances pour 2011 – le président de la commission des finances s'en souvient – sur les répartiteurs et équipements de commutation téléphonique.

Je vous propose donc, monsieur le rapporteur général, d'examiner la question de l'indexation des tarifs lors des débats que nous aurons dans le prochain projet de loi sur la décentralisation et la réforme de la fiscalité locale, prévu en principe pour 2014. Cette question est délicate ; je suggère de l'envisager dans le cadre beaucoup plus global de la fiscalité locale et non pas de façon parcellaire comme vous semblez le proposer. J'espère que vous conviendrez que, sur le fond, mais surtout sur la forme, il est peut-être préférable d'attendre ce projet de loi sur la décentralisation. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

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Pour ma part, je soutiens le rapporteur général, et l'amendement a été adopté en commission des finances. Je rappelle par ailleurs à nos collègues que, pour la plupart d'entre elles, le montant des IFER n'a pas été réévalué. La cotisation foncière des entreprises, par exemple, est réévaluée chaque année – à hauteur de 1,8 % en 2012 ; je ne vois pas pourquoi l'on n'appliquerait pas ce principe aux IFER, dont une partie, d'ailleurs, je vous le rappelle, a été calculée en substitution d'autres recettes, qui elles-mêmes étaient indexées sur l'inflation. Vous vous souvenez en effet que le FNGIR a été calculé en tenant compte des IFER. Je pense donc que le rapporteur général a raison ; son amendement est cohérent avec ce que l'on a déjà fait en matière de réforme de la fiscalité locale.

(L'amendement n° 19 est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 20 .

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Cet amendement reprend la substance d'amendements présentés en première lecture par nos collègues Estelle Grelier et Marc Goua, que la commission des finances avait acceptés mais qui n'avaient pas pu être défendus en séance, leurs auteurs étant absents de l'hémicycle.

Vous vous souvenez que, suite à l'adoption de la loi de finances rectificative de décembre 2011, a été instaurée une procédure de taxation d'office à la taxe locale sur la publicité extérieure. Une amende est prévue à l'issue de la procédure de rehaussement contradictoire en cas de non-déclaration. Le présent amendement vise à préciser et conforter le régime juridique applicable. Il renvoie notamment à un décret en Conseil d'État le soin de détailler la procédure de rehaussement contradictoire et le taux des amendes applicables. C'est un amendement assez technique, mais je souhaiterais que l'Assemblée puisse l'adopter.

(L'amendement n° 20 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l'amendement n° 52 .

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Le présent amendement reprend des propositions faites par le groupe RDSE et par le rapporteur général François Marc, adoptées par le Sénat dans le cadre du projet de loi de finances pour 2012.

Il s'agit de donner des objectifs chiffrés et ambitieux aux mécanismes de péréquation afin de réduire les disparités entre les collectivités locales sur l'ensemble du territoire. L'an dernier, un débat avait eu lieu sur le critère consistant à faire référence aux strates démographiques pour mesurer les disparités entre les communes, lequel avait été retenu dans la version adoptée par le Sénat.

Or il était apparu aux sénateurs que le fait de se fonder sur le potentiel financier moyen par habitant était plus exigeant, en même temps que moins pénalisant pour les petites communes. C'est pourquoi ils avaient formulé la proposition, qui est aussi l'objet du présent amendement, de prendre pour limite inférieure le taux de 80 %. Il s'agit avant tout de faire en sorte que, en matière de péréquation, ce critère figure enfin clairement dans la loi.

Je sais le paradoxe qu'il y a à exprimer ici le point de vue des sénateurs, même si le bicamérisme n'entraîne pas nécessairement un clivage absolu entre les deux assemblées. Cela dit, vous savez aussi bien que moi que le Sénat n'a pas l'occasion de débattre au fond des textes, puisque ceux-ci sont rejetés. Nous nous faisons donc les très modestes interprètes d'une volonté manifestée par une large partie de la Haute assemblée.

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Le bicamérisme a ses avantages, mais aussi – on le voit – ses limites. (Murmures sur les bancs du groupe RRDP.)

J'ai oublié de préciser tout à l'heure à la tribune que j'ai pris soin, comme je l'avais fait pour le PLF, de consulter mon homologue François Marc. Sur le PLF, comme sur le présent PLFR, j'ai repris un certain nombre des amendements qui avaient été adoptés au Sénat ; ce n'est pas le cas de celui-là, mon cher collègue.

Comme je ne cesse de le dire, ces fonds de péréquation sont d'une lisibilité voisine des ténèbres. À chaque fois, on en bouge un élément, une colonne, un mode de calcul, une pondération. Je souhaite donc que nous nous attaquions à ce chantier de façon globale, notamment lors de l'examen de la loi de finances initiale pour 2014, et il me semble que c'est un engagement du ministère de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique. À ce sujet, des groupes de travail existent dans de nombreuses enceintes, comme bien sûr le comité des finances locales, ou des associations telles que l'assemblée des communes de France ou l'association des régions de France.

Il me semble que nous bricolons un peu trop. Je ne vais pas m'énerver aujourd'hui – je me suis un peu énervé jeudi ou vendredi dernier, et je m'en excuse –, mais je souhaiterais quand même différer ces mesures de correction dont personne ne connaît finalement plus les tenants et les aboutissants, même si chacun sait que tel ou tel glissement rapportera 100 000 ou 200 000 euros supplémentaires à son département ou à sa région. Franchement, il faut vraiment remettre tout cela à plat !

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement est du même avis que le rapporteur général. J'espère utiliser le même argument que tout à l'heure avec un peu plus de succès cette fois-ci.

Monsieur le président Schwartzenberg, il faut étudier cette question dans le cadre de la loi sur la décentralisation, et de la décentralisation de la fiscalité.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Cela se fera dans ce cadre-là. Dès lors, peut-être serait-il opportun que vous retiriez votre amendement.

Nous aurons à examiner et à traiter ce problème l'année prochaine. Je pense que nous le ferons bien, et je préfèrerais que nous le fassions dans ce cadre plutôt que de manière parcellaire. Tout à l'heure, l'Assemblée nationale ne m'a pas suivi : j'en prends acte, mais, en l'occurrence, je pense qu'il faudrait reporter cet examen à l'année prochaine.

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Je remercie accessoirement Christian Eckert, mais principalement le ministre, qui a bien voulu prendre l'engagement d'examiner cette question dans le cadre d'une loi plus générale relative à la décentralisation.

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Accessoirement ! (Rires sur les bancs du groupe UDI.)

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Cela me paraît en effet un compromis qui, pour ne pas être historique, est tout de même considérable. En conséquence, nous retirons cet amendement.

(L'amendement n° 52 est retiré.)

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La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l'amendement n° 167 .

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La réforme de la taxe professionnelle, et plus largement de la fiscalité locale – notamment le transfert vers le bloc communal de la part départementale de la taxe d'habitation –, a conduit à modifier les ressources prises en compte dans le calcul du potentiel fiscal des départements, et par conséquent dans le calcul de leur potentiel financier.

Le nouveau mode de calcul des potentiels fiscaux et financiers des départements s'apprête à modifier significativement la répartition des fonds de péréquation. Le dispositif retenu par la précédente majorité parlementaire est néanmoins très contestable. En effet, il consiste à remplacer d'anciens potentiels fiscaux de taxe d'habitation et de taxe professionnelle, déterminés par les bases fiscales, par des ressources cristallisées qui compensent les anciens produits fiscaux, lesquels prennent en compte à la fois les bases et les taux.

Cette modification artificielle des potentiels fiscaux et financiers départementaux pénalise les départements qui pratiquaient des taux élevés pour compenser la faiblesse de leurs bases. Certaines simulations montrent que l'Allier, l'Ardèche, l'Aude, le Cantal et le Tarn-et-Garonne verront artificiellement leur écart à la moyenne pondéré de plus de 10 %, comme si ces départements étaient devenus plus riches ou moins pauvres.

Aussi cet amendement vous propose-t-il de prendre en compte les changements intervenus en 2011 dans le panier de ressources départementales, de neutraliser leurs effets toutes choses égales par ailleurs, et de préserver l'évolutivité des potentiels fiscaux et financiers de chaque département en fonction de la dynamique de ses produits. Il s'agit d'un amendement de stabilité, qui neutralise la réforme de la taxe professionnelle et de la taxe d'habitation.

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Je remercie accessoirement M. Schwartzenberg, et principalement son groupe (Rires sur les bancs des groupes RRDP et UDI), …

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…d'avoir bien voulu retirer l'amendement n° 52 .

Quant à l'amendement n° 167 , mon raisonnement est le même que tout à l'heure. Je ne suis pas favorable à ce qu'on remette en cause ce type de répartition en nouvelle lecture. Je suis donc défavorable à cet amendement : je me suis déjà longuement exprimé à ce sujet.

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Tout a été bricolé, mal fait, à la hâte, lors de la précédente réforme de la taxe professionnelle, y compris s'agissant des fonds de péréquation.

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Mais si ! On en mesure tous les jours les queues de comète.

Je suis désolé, mais je suis défavorable à l'amendement présenté par Mme Delga, bien que j'en comprenne le principe. Je pense que M. le ministre le confirmera : rendez-vous lors de l'examen du PLF 2014 ! On n'adopte pas une modification aussi radicale, portant sur les potentiels financier et fiscal, en nouvelle lecture de ce collectif budgétaire !

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Je ne peux pas laisser dire au rapporteur général que la réforme de la taxe professionnelle a été bâclée (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC), puisque tous les amendements que nous avons examinés au titre de la loi de finances pour 2013 ou de ce collectif visent au contraire à consolider cette réforme.

Cela étant dit, je suis d'accord avec Mme Delga : je pense qu'il faudra revoir la définition du potentiel financier des départements. Comme vous l'avez très bien dit, la cristallisation – la transformation en richesse des ressources antérieures – ne tient pas compte du fait que ces ressources puissent venir de deux phénomènes : soit des bases très élevés, soit des taux très élevés. Par conséquent, certains départements qui avaient des bases faibles et des taux très élevés deviennent riches, alors que d'autres que vous n'avez pas évoqués – mais on pourrait citer les Yvelines –, qui avaient des bases très importantes mais des taux faibles, deviennent pauvres. Je pense donc qu'il faut absolument revoir ce mécanisme. Une réforme d'une telle ampleur qui était si nécessaire mérite quelques ajustements, et je remercie le rapporteur général…

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…qui, tout en disant à chaque fois que cette réforme a été bâclée, s'efforce, tel un bon ouvrier, d'améliorer et de consolider peu à peu cette réforme, de telle sorte qu'elle devienne en fait définitive !

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Je souhaite compléter ce que vient de dire Carole Delga. Les départements les plus pauvres et les plus ruraux sont confrontés à une situation assez critique. Tout vient d'être parfaitement bien expliqué : ce nouveau potentiel, que l'on est en train de voter en 2012, a des conséquences très lourdes. Oui, il faut tout revoir ! Mais avant une révision globale, si l'on pouvait rester à la situation du potentiel 2011 pour les départements les plus pauvres, qui avaient certes voté des taxes élevées, on ne connaîtrait pas de conséquences catastrophiques.

Un seul exemple : ce calcul du potentiel financier fera perdre à la Corrèze 650 000 euros sur le fonds de péréquation CVAE. Il en est de même pour tous les autres départements ruraux : je pense qu'ils peuvent aussi faire leurs calculs.

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Le rapporteur général l'a dit : Mme Delga a raison, il y a un vrai problème. Si elle était députée de l'Ariège, elle verrait Augustin Bonrepaux sauter comme un cabri en disant : « Comment, moi, l'Ariège, je suis devenu riche ? C'est un scandale ! » (Sourires.)

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C'est ce qu'il est venu expliquer au comité des finances locales il y a quelques jours. Il n'a pas tort !

Madame Delga, je suis d'accord avec vous, sauf sur un point. Des taux élevés sur des bases faibles ne sont pas forcément la seule traduction d'une base fiscale faible : ils sont aussi parfois la traduction de dépenses qui peuvent être excessives, ou d'un choix qui a été fait. Il faut pondérer, car il existe deux aspects. Votre argument est donc unique, comme vous avez dit tout à l'heure. (Sourires.)

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Bien renvoyé !

(L'amendement n° 167 n'est pas adopté.)

(L'article 17, amendé, est adopté.)

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Les articles 17 bis et 17 ter ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.

(Les articles 17 bis et 17 ter sont successivement adoptés.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 21 rectifié .

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Il s'agit de régler l'un des problèmes évoqués tout à l'heure. Cet amendement, assez long et technique, clarifie l'interprétation de la loi en cas de retrait d'une commune d'un EPCI à fiscalité propre – en tout cas à fiscalité professionnelle unique – pour intégrer un autre EPCI doté du même régime fiscal, en maintenant à cette commune l'attribution de compensation précédente.

D'autre part, pour calculer les attributions de compensation, il est proposé de neutraliser, dans le panier de recettes fiscales, les parts communales des versements au titre du FNGIR lorsque celles-ci sont reversées directement à l'EPCI.

Pour résumer, cet amendement traite le cas du retrait d'une commune d'un EPCI à fiscalité professionnelle unique pour intégrer un autre EPCI doté du même régime fiscal.

(L'amendement n° 21 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 17 quater, amendé, est adopté.)

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Les articles 17 quinquies à 17 octies ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.

(Les articles 17 quinquies, 17 sexies, 17 septies et 17 octies sont successivement adoptés.)

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La parole est à M. Jean-Claude Mathis, pour soutenir l'amendement n° 45 .

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Cet amendement a pour objet de majorer le coefficient multiplicateur de la taxe additionnelle à la taxe sur les installations nucléaires de base dite « de stockage » de 1,1 à 1,3 pour l'année 2012. La majoration de cette taxe aurait pour finalité d'accompagner les collectivités locales situées à proximité du centre de stockage de déchets radioactifs de Soulaines-Dhuys, dans l'Aube.

Je ne sais s'il est astucieux de faire référence au Sénat ou à M. François Marc, qui a présenté cet amendement au Sénat où il a d'ailleurs été adopté avec l'avis favorable du Gouvernement. Je rappelle également qu'une disposition voisine a été adoptée par l'Assemblée nationale pour assurer l'accompagnement des collectivités qui accueilleront le projet de centre de stockage de déchets radioactifs de haute et de moyenne activité à vie longue, à la limite de la Meuse et de la Haute-Marne.

Cette majoration, qui serait supportée par le centre de stockage, représenterait un gain de 400 000 euros pour les collectivités locales concernées. Il paraît donc tout à fait légitime de faire droit à cette revendication exprimée par les collectivités proches de ce centre de stockage de déchets radioactifs, dont certaines souffrent d'une perte de recettes et peinent à favoriser le développement économique d'autres secteurs.

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Mon cher collègue, la commission n'a pas eu le temps d'examiner votre amendement. Je n'en ai moi-même pas fait complètement l'expertise. Je me pose une seule question, et cela m'arrangerait que vous ayez la réponse : ce coefficient multiplicateur est-il le même que celui de Bure ?

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Si vous parlez de Bure, vous allez réveiller M. Dumont !

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Oui, c'est nous qui l'avons fait adopter à l'Assemblée nationale !

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement est très intéressant, car il permet de renforcer la volonté du Gouvernement d'inciter des territoires à accueillir des centres de stockage. Il me semble que ce serait une bonne chose que la représentation nationale puisse se montrer consensuelle sur ce sujet.

Monsieur le député, le Gouvernement est favorable à votre amendement et vous remercie de l'avoir présenté.

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Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je confirme que nous avions amélioré nuitamment le dispositif dit de Bure. J'avais même le souvenir d'une amélioration un peu plus importante : nous étions passés de 20 à 30 millions d'euros, soit une augmentation de 50 %. La proposition qui nous est soumise est bien plus modeste ; les sommes en question le sont encore plus.

J'ajoute, pour ceux qui ne connaissent pas ce dispositif tout à fait spécifique, que les fonds sont répartis entre les communes haut-marnaises et auboises sur un rayon d'environ quinze kilomètres, sur deux zones, la zone 1 et la zone 2. Je rappelle que ce centre stocke des déchets radioactifs de très faible intensité.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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J'étais déjà intervenu lors du débat sur le site de Bure. Je pense que ces collectivités remplissent une mission d'intérêt général qui doit être reconnue. Les collectivités françaises ne se battent pas au portillon pour accueillir des centres de ce type. La filière existe, et quel que soit l'avis que l'on peut avoir sur ce sujet, il y a encore pour quelques années de traitement et de stockage des déchets nucléaires. Il est donc important que ce qu'on appelle l'aval de la filière soit correctement traité, et la manière dont ces déchets sont stockés est tout à fait contrôlée. On a raison de mettre sur un pied d'égalité les collectivités qui prennent un tel engagement au côté de cette filière d'intérêt général.

Un député du groupe UMP. Une filière d'avenir !

(L'amendement n° 45 est adopté.)

(L'article 17 nonies, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 26 .

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Il s'agit de revenir sur la possibilité de créer une troisième tranche de CFE en 2012. Nous avions imaginé pouvoir le faire, mais les éléments techniques et les capacités des DDFIP ne permettent pas de disposer des données relatives aux chiffres d'affaires pour le classement en trois tranches pour cette année. Comme on me pose dix fois par jour la question, je répète que les collectivités doivent maintenant délibérer pour 2013 avant le 21 janvier, avec la possibilité d'avoir alors trois tranches, sous réserve de transmettre leur délibération dans les trois jours. Elles peuvent accorder des remises au titre de l'année 2012, mais uniquement dans le cadre des deux tranches et selon le même calendrier. Nous en aurons ainsi terminé avec cette scorie.

(L'amendement n° 26 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 27 rectifié .

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Cet amendement a pour objet de donner aux CCI la même possibilité qu'aux communes s'agissant de la CFE : puisque leurs ressources sont assises sur la même assiette, les CCI pourront, comme les communes et dans le même cadre, accorder une remise pour 2012.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Les chambres consulaires ne délibèrent pas pour fixer une base minimum de CFE. N'étant pas responsables de l'augmentation de la cotisation minimum de CFE, ces organismes n'ont pas à prendre à leur charge les conséquences de cette augmentation. Dès lors, leur donner ce pouvoir risquerait de créer un précédent dont je ne suis pas sûr qu'il serait très heureux ni très opportun.

En tout état de cause, l'augmentation des bases minimums n'a eu qu'une conséquence très limitée sur les taxes consulaires et les taxes spéciales d'équipement. En effet, cette fiscalité additionnelle est en partie déterminée en fonction d'un produit attendu, et l'augmentation des bases du fait de l'accroissement des bases minimales a eu pour principale conséquence une baisse corrélative des taux d'imposition, et non une augmentation proportionnelle des produits perçus.

En résumé, les chambres consulaires n'ont pas le pouvoir de fixer ces bases minimales, et le leur donner créerait un précédent dont il serait douteux qu'elles n'excipent pas ultérieurement pour avoir davantage de pouvoir d'évocation fiscale. Les exemples passés sont trop fréquents pour pouvoir méconnaître cet argument.

Enfin, leur donner ce pouvoir risquerait de susciter un effet d'affichage inverse à celui recherché.

Ces arguments devraient vous convaincre, monsieur le rapporteur général, d'accepter de revenir sur votre position. J'en ajoute un dernier, auquel je peux comprendre que la représentation nationale ne soit pas sensible, mais il faut tenter de faire les choses de manière responsable : le dispositif proposé compliquerait considérablement le travail des agents de la direction générale des finances publiques, et ce pour des sommes relativement faibles, pour ne pas dire très faibles. Or on ne peut tout à la fois demander à cette administration de faire des gains de productivité, d'accepter de rendre un service public de même qualité avec des effectifs en considérable diminution – je rappelle que l'année prochaine, 2 300 postes vont être supprimés dans cette direction – et, à chaque examen d'un texte budgétaire, lui demander d'assumer des tâches supplémentaires. Cela me paraît quelque peu contradictoire. J'ajoute que ce travail supplémentaire se ferait dans les conditions que je viens d'indiquer pour un bénéfice très faible, à supposer même qu'il existe, et créerait un précédent que je ne crois ni opportun ni souhaitable. C'est pourquoi, mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement préférerait que cet amendement, s'il n'est pas retiré, ne soit pas adopté.

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J'appuie la position du Gouvernement pour la raison suivante : les chambres, que ce soit les CCI ou les chambres de métiers, ne fixent pas leurs taux. L'amendement pose donc un problème, y compris par rapport à l'exercice de la tutelle, puisque le montant est fixé par l'administration. Je vois donc mal comment cet amendement pourrait s'appliquer. Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, il est à la limite de la constitutionnalité puisqu'il consiste à donner des ordres au Gouvernement en la matière. Je pense donc que le Gouvernement a raison. En outre, à supposer même que toutes les chambres concernées utilisent la possibilité que vous ouvrez, il s'agirait de sommes qui ne valent pas la peine de se compliquer la vie pour si peu.

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Il n'y a absolument pas d'injonction au Gouvernement. L'argument de l'assiette ne joue pas non plus. Certes, les chambres consulaires ne déterminent pas l'assiette, mais elles ont profité, comme les collectivités, d'une recette inattendue, et ces dernières peuvent, elles, faire des remises. Mon amendement propose donc que les CCI puissent faire de même.

Monsieur le ministre, si ce sujet est remonté jusqu'à nous, c'est évidemment parce que nous avons été sollicités à la suite d'exemples significatifs.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

On n'est pas obligé de donner satisfaction à tout ce qui remonte.

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Certes, sinon nous aurions déposé beaucoup plus d'amendements.

(L'amendement n° 27 rectifié n'est pas adopté.)

(L'article 17 decies, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 37, présenté à titre personnel par M. le rapporteur général.

(L'amendement n° 37 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 17 undecies, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 137 .

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Cet amendement, déposé par notre collègue Thierry Robert, de La Réunion, vise à faire bénéficier les DOM du régime de droit commun.

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général. La commission a repoussé cet amendement car il supprimerait le mécanisme de quote-part en faveur des cinq départements d'outre-mer pour les attributions du fonds d'urgence. Je suis surpris par cette proposition puisque le mécanisme existant est par nature même favorable à ces collectivités et systématiquement utilisé dans tous les fonds de péréquation. Sans lui, les attributions seraient versées sur une base strictement démographique, très défavorable à ces collectivités relativement peu peuplées, à l'exception d'une seule sur les cinq. Nous avons encore rétabli récemment dans un des fonds de péréquation ce mécanisme de la quote-part pour les régions d'outre-mer, afin de leur conserver une part dudit fonds. Je ne peux pas être favorable à cet amendement, mon cher collègue.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais poser une question au Gouvernement ou au rapporteur général : entre l'application du droit commun aux DOM-TOM et le dispositif qu'envisage le Gouvernement, lequel est le plus avantageux pour ces territoires ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. Braillard et les autres signataires de cet amendement prétendent que le droit commun leur est plus favorable. Est-ce vrai ? Je rappelle qu'ils ont fait des simulations avec les services des territoires concernés. Quelle est la vérité entre ces deux thèses ? Je vous pose la question parce que je ne la connais pas.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

La vérité, c'est compliqué !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'objectif de l'amendement déposé par Thierry Robert part d'un constat : au vu du dispositif, l'application du droit commun serait plus favorable à La Réunion qu'un régime spécial. Comme il est généralement préférable d'appliquer le droit commun plutôt que d'instituer des régimes spéciaux, cet amendement vise à revenir au droit commun.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans tous les fonds de péréquation, afin d'être plus favorable à l'ensemble des cinq départements d'outre-mer, on crée d'abord une quote-part réservée à l'outre-mer, et puis l'on répartit le reste avec les critères habituels. Il est vrai que, sur les cinq, il y en a probablement un qui y perd de très peu, mais les autres y gagnent beaucoup. Cela me semble de la justice. Si on décide de faire du sur-mesure, on n'a plus de fonds de péréquation ni de principe de répartition. Je rappelle que nous avons corrigé le mécanisme du fonds de péréquation concernant les régions, mais parce qu'il fallait évidemment le faire, il y allait de plusieurs millions d'euros. Je comprends que chacun puisse défendre ici la collectivité où il a été élu, mais il faut tout de même conserver certains principes.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Vous avez raison !

(L'amendement n° 137 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 151 .

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Les collectivités de Saint-Martin, Saint-Barthélemy et Saint-Pierre-et-Miquelon sont soumises au régime de l'identité législative. Elles exercent donc les compétences des départements. Il s'agit, par souci d'égalité et de cohérence, que ces trois collectivités, qui relèvent de l'article 74 de la Constitution, bénéficient du fonds de soutien aux départements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

général. Cet amendement ajoute au dispositif que nous venons d'évoquer les collectivités de Saint-Martin, Saint-Barthélemy et Saint-Pierre-et-Miquelon. Avis favorable.

(L'amendement n° 151 est adopté.)

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 145 rectifié .

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Nous sommes sur la même problématique qu'avec l'amendement précédent, j'ai donc peur que M. le rapporteur général n'y soit encore extrêmement défavorable. Je veux lui rappeler qu'il ne s'agit pas d'un problème entre DOM, avec La Réunion d'un côté et les autres départements de l'autre, mais qu'il s'agit de la situation des DOM par rapport aux quarante-huit départements éligibles car il y a, selon les modalités du calcul qu'ils ont effectué, une différence de 300 000 par département entre les départements d'outre-mer et les départements métropolitains.

Nous n'avons pas eu d'explication technique sur la justesse de cette simulation. Cet amendement propose, pour calculer la quote-part destinée aux départements d'outre-mer, de rapporter leur population majorée à la population des seuls départements éligibles, sachant que quarante-huit départements métropolitains sont éligibles.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je maintiens mon avis mais, mon cher collègue, je suis prêt à regarder cette question avec vous dans les jours à venir ou après Noël. Vous n'avez pas de certitude et, pour notre part, nous n'avons pas toutes les simulations, mais nous avons des intuitions compte tenu des manipulations de critères. De toute façon, cela fera partie du travail qui a été évoqué à plusieurs reprises sur la loi de finances initiale pour 2014.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les explications fournies sont extrêmement intéressantes et nous en tenons compte en retirant cet amendement. Monsieur le rapporteur général, je veux bien que nous profitions tous des fêtes de fin d'année pour nous reposer un peu. Dans les premiers jours de 2013, c'est avec grand plaisir que nous participerons à une vraie évaluation avec vous et, je l'espère, les services de Bercy. Incontestablement, les chiffres que nous avons ne vous permettent pas de demander le rejet de cet amendement. Nous le retirons donc, en acceptant ce rendez-vous début 2013.

(L'amendement n° 145 rectifié est retiré.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 28 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit là de revenir aux critères initiaux du fonds d'urgence en faveur des départements. Je crois qu'il y avait eu une petite erreur de vote des groupes de la majorité en première lecture, ceux qui étaient présents s'en souviendront.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais revenir sur ce que le rapporteur général appelle joliment une petite erreur de vote. Ce qui nous est demandé, en somme, c'est de revenir sur des amendements que nous avons adoptés il y a une dizaine de jours.

Tout d'abord, je voudrais relativiser le fait que cet amendement soit déposé au nom de la commission des finances. Nul ne disconviendra qu'il a été adopté lundi soir, une fois l'échec de la CMP consommé, alors que le texte du projet de loi en nouvelle lecture n'était pas encore publié. Lundi, beaucoup de députés des petits départements – ceux qui sont concernés gravement par cet amendement – n'étaient pas là.

Deuxièmement, je suis surprise par l'exposé des motifs de cet amendement. Pourquoi revenir sur l'équilibre qui avait été trouvé ? Cela ne nous a pas été expliqué, on nous a parlé d'une erreur.

Quel étrange travail est ainsi demandé aux députés : défaire en nouvelle lecture ce qui avait été fait en première. Je lis que les sous-amendements adoptés en première lecture devraient être supprimés aujourd'hui parce qu'ils ont été déposés tard. C'est vrai, je le reconnais. Mais s'ils ont été déposés tard, c'est que l'amendement du Gouvernement a été déposé tard et que nous ne pouvions pas le sous-amender avant son dépôt.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À la limite, ce n'est jamais trop tard quand l'initiative est bonne, et le fonds de soutien est une excellente initiative.

Troisièmement, il nous est demandé, chers collègues, non seulement de nous dédire par rapport à la première lecture mais aussi de ne faire aucun cas de ce qui a été voté au Sénat, chambre qui assure la représentation des collectivités territoriales. Les sénateurs, qui ont hélas rejeté la LFR, se sont néanmoins accordés sur cet article, dans une version très voisine de celle que nous avons adoptée en première lecture. Faut-il vraiment que nous détricotions ce que l'Assemblée nationale a voté en première lecture et ce que le Sénat a voté la semaine dernière ?

Enfin, pour conclure, je voudrais rappeler le fond du problème. Je comprends que l'on puisse avoir le réflexe de considérer logique que l'affectation des fonds soit proportionnée – voire conditionnée – à un critère de population. Est-ce que cela correspond à la réalité ? Si les départements peuplés ont plus de dépenses sociales en valeur absolue, ils ont aussi plus de ressources et un vrai levier fiscal. Dans les petits départements, le levier fiscal est très faible. En Corrèze, pour trouver 10 millions d'euros, il nous faudrait augmenter la fiscalité de vingt points.

Sans le fonds de soutien, ce qui attend les petits départements comme le mien, c'est l'explosion de la fiscalité. Et je ne dramatise rien.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce soir, nous devons attendre le pays dans sa profondeur, nous devons respecter notre vote de première lecture et tenir compte de ce qu'a voté le Sénat. Avec tout le respect que je dois à notre cher rapporteur général, je vous propose de repousser cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Madame la députée, vous faites référence au vote du Sénat, ce qui est votre droit, mais il faut le faire complètement. Je vous rappelle que les sénateurs ont rejeté le texte, preuve que la disposition à laquelle vous faites référence n'avait pas à ce point leur faveur qu'ils aient décidé d'adopter la loi de finances rectificative.

Deuxième élément d'appréciation : il est vrai que nous revenons à un critère de population, mais nous conservons l'amendement adopté par l'Assemblée nationale qui substitue les personnes éligibles à l'allocation personnalisée d'autonomie aux personnes âgées de plus de soixante-quinze ans, ce qui est un élément très favorable aux départements que vous défendez avec un coeur que tout le monde a pu noter et qui rend votre argumentation extrêmement forte.

Enfin, ce fonds est doté 170 millions d'euros. La moitié de ce fonds sera allouée sur des critères objectifs que manifestement vous condamnez au moins en partie, mais l'autre moitié est ventilée selon des critères particuliers. Le Gouvernement a raison de vouloir garder la moitié de cette enveloppe pour pouvoir l'allouer aux départements en fonction d'urgences, de situations et d'événements particuliers, d'aléas qu'il était extrêmement délicat de prévoir en loi de finances initiale et en loi de finances rectificative.

C'est la raison pour laquelle il faut maintenir ce pourcentage de 50 % de l'enveloppe pouvant être distribué aux départements en fonction de critères à apprécier dans l'année d'exercice. Au Sénat, j'ai défendu cette répartition en pensant précisément aux départements tels que celui que vous incarnez et celui que j'ai pu représenter sur vos bancs. Ils sont d'essence très comparable et je comprends votre argumentation.

Cet amendement ne tend pas à oublier ces territoires, bien au contraire : il serait abusif de dire que la moitié de l'enveloppe leur sera totalement réservée mais elle le sera en partie, précisément parce qu'ils rencontrent des difficultés qu'il est parfois très délicat d'anticiper d'une année sur l'autre.

Au bénéfice de ces explications, de ce qui s'est passé au Sénat et de ce dont je viens de vous assurer, peut-être serait-il bon que vous retiriez votre proposition, madame la députée.

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J'aimerais bien retirer l'amendement du rapporteur général, en effet !

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Pardonnez-moi, mon expression est maladroite. Je demande à l'Assemblée nationale de ne pas vous suivre. Il serait peut-être bon que vous reveniez sur votre demande au bénéfice des explications que je viens de vous donner.

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Je vais soutenir notre collègue Sophie Dessus,…

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…parce que je suis issu d'un département qui est dans la même situation que le sien. Jusqu'il y a peu, je siégeais dans l'exécutif du conseil général du Cher, soumis aux mêmes problèmes : un département vieillissant dont la population n'augmente pas et qui accueille beaucoup de personnes âgées en situation de dépendance.

Plus largement, les difficultés viennent du non-respect de la compensation à l'euro près de toutes les allocations sociales, que ce soit le revenu de solidarité active, la prestation de compensation du handicap et les 50 % de l'APA, ce qui n'est pas imputable au gouvernement actuel.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En tout cas, cette situation n'est pas imputable au gouvernement actuel.

Cependant, les propos tenus sur le potentiel financier et sur le fonds de compensation exceptionnel témoignent des difficultés que rencontrent les départements. Il est nécessaire de trouver d'autres ressources fiscales et de traiter la dépendance d'une autre manière, sinon nous n'y arriverons pas. Comme ma collègue, je vais donc voter contre l'amendement du rapporteur général, s'il est maintenu.

Cela dit, monsieur le ministre, il ne faut pas essayer de tourner les choses : ce n'est pas à cause de cet article que le PLFR a été repoussé au Sénat, loin s'en faut, car certains sujets sont bien plus clivants que celui-ci.

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L'amendement de M. le rapporteur général soulève deux questions.

Personne ne parle de la deuxième partie de son amendement qui consiste à apporter une correction. L'article indique que l'attribution revenant à chaque département éligible est déterminée en fonction de son indice synthétique. L'amendement propose d'ajouter : « multiplié par sa population » ; heureusement sinon nous aboutirions à des aberrations. Je pense donc que tout le monde doit être d'accord avec cette deuxième partie de l'amendement du rapporteur général.

Il reste la première partie, qui prévoit de réduire de 40 % à 30 % la part de l'APA et d'augmenter de 10 % à 20 % la part de la PCH. Naturellement, il y a des gagnants et des perdants. Est-ce que cela représente des sommes significatives ? Est-ce que M. le rapporteur général pourrait nous le dire ? Pour ma part, j'étais un peu conservateur dans cette affaire. L'APA ayant actuellement un impact financier plus important que la PCH en masse budgétaire, diminuer la pondération de l'APA ne me paraissait pas très fondé.

Je serais donc pour l'adoption de la deuxième partie de l'amendement du rapporteur général mais contre l'adoption de la première partie. C'est pourquoi je voudrais demander un vote séparé – qui est de droit, il me semble – sur les I et II. Tout le monde doit être d'accord sur le II qui relève du bon sens et rattrape un loupé.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais soutenir notre collègue Sophie Dessus, qui nous propose, avec bon sens, de revenir à l'idée de départ : les 170 millions d'euros étaient prévus en urgence pour rattraper les décalages de compensation pour des départements en difficulté. Or les critères que l'on nous propose vont totalement à l'opposé de cet objectif de départ, malgré les belles paroles de M. le ministre.

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Je me suis déjà exprimé cent fois sur les fonds de péréquation mais je voudrais intervenir sur un point technique.

Ma chère collègue, vous aurez remarqué que, lorsqu'il y a des scrutins avec des avis favorable et défavorable, ce qui arrive rarement, je ne me retourne jamais pour voir qui vote pour ou contre. Si j'ai pu dire tout à l'heure qu'il m'avait semblé qu'il y avait une erreur, c'est parce que le responsable du groupe socialiste me l'a rapporté comme tel après la première lecture.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Bien sûr !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si ce n'est pas le cas, je vous prie de m'en excuser. Faites très attention : sur des votes très sensibles, je ne me retourne pas, c'est mon problème. Si c'était un vote tout à fait volontaire et non une erreur comme me l'a rapporté le responsable du groupe, ici présent, veuillez m'en excuser.

Pour le reste, je crois que tout a été dit. J'ai donné mon point de vue et l'Assemblée nationale votera.

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Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, j'ai une demande de vote dissocié sur le I et le II de l'amendement n° 28 . Quel est votre avis ?

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Je mets donc aux voix l'amendement n° 28 dans son intégralité.

(L'amendement n° 28 est adopté.)

(L'article 17 duodecies, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 22 de la commission des finances.

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Il s'agit d'une très petite affaire. Il reste à régler la question d'un solde issu de la liquidation de l'EPANI, l'établissement public d'aménagement Nord-Isère.

Le Gouvernement proposait d'affecter trois millions d'euros de ce reliquat au CSTB, le Centre scientifique et technique du bâtiment. Il nous a semblé que cela pouvait profiter plutôt à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Ce n'est pas l'affaire du siècle, cela ne changera pas fondamentalement les choses.

Si l'EPANI est liquidé, il reste peut-être quelque seize millions d'euros, je ne me souviens plus exactement, dont une part est donnée à un établissement public de Saclay, une autre au CSTB. Le Sénat avait proposé que ces sommes soient affectées plutôt à l'ANRU. Nous trouvons que c'est plutôt bien, mais chacun votera.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne m'exprime pas sur le sujet parce qu'il s'agirait d'un sujet isérois : il ne s'agit précisément pas d'un sujet isérois. Le CSTB est un centre scientifique à vocation nationale, qui travaille notamment, en matière de recherche et développement, sur les questions d'isolation des bâtiments et des logements. Son approche extrêmement avancée est au service de l'économie d'énergie dans tous les logements, y compris les logements sociaux.

Il serait dommage de priver ainsi cet établissement qui, comme beaucoup d'autres centres scientifiques, n'a pas un budget tel qu'il le souhaiterait pour développer le plus vite possible ce dont on a besoin dans le bâtiment. Je ne veux pas opposer l'un et l'autre : l'ANRU fait un travail merveilleux, formidable, extraordinaire, j'en suis bien conscient aussi, mais il serait dommage d'adopter cet amendement alors que les sommes en question ont été fléchées en première lecture vers le CSTB qui, je le répète, remplit une mission générale pour l'ensemble du bâtiment dans notre pays, et ce quels que soient les matériaux utilisés ; nous parlerons du bois tout à l'heure.

Si on pouvait en rester à ce qui était initialement prévu, ce serait mieux, mais je n'exprime là qu'un avis parmi d'autres.

(L'amendement n° 22 n'est pas adopté.)

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L'amendement n° 38 de M. Eckert est rédactionnel.

(L'amendement n° 38 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 17 terdecies, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 3 .

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Il s'agit là d'un vieil amendement, que j'ai proposé à plusieurs reprises, dont l'objet est d'instaurer une autoliquidation de la TVA à l'importation, selon le modèle belge et néerlandais. Vous le savez, deux pays membres de l'Union européenne sur vingt-sept ont adopté ce dispositif, et il rend beaucoup plus attractifs les ports belges.

L'idée est donc de rendre un peu plus attractifs nos ports. Ce serait un élément de compétitivité parmi d'autres.

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Monsieur de Courson, vous avez eu satisfaction – partiellement, certes – sur la dispense de caution, qui me paraissait la question la plus importante. Quant à la dualité des services de recouvrement, franchement, je crois que ce n'est pas ce qui fait obstacle.

J'émets donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

Je vous rappelle, monsieur de Courson, que nous avons déjà supprimé le cautionnement.

En outre, vingt-cinq pays sur vingt-sept, dont la France, ont le même dispositif. Faut-il vraiment se singulariser ?

Enfin, tous les gouvernements ont indiqué que le risque de fraude serait supérieur à ce qu'il est dans le système actuel.

Voilà trois arguments qui m'amènent à proposer à l'Assemblée nationale de rejeter cet amendement.

(L'amendement n° 3 n'est pas adopté.)

(L'article 20 est adopté.)

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L'amendement n° 75 de M. Christian Eckert est rédactionnel.

(L'amendement n° 75 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 21, amendé, est adopté.)

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L'amendement n° 110 de M. Christian Eckert est rédactionnel.

(L'amendement n° 110 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 22, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 53 .

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Nous abordons, avec cet amendement et le suivant, la question très délicate – et il faut savoir que nos travaux sont suivis avec attention – des activités liées au cheval.

Le cheval, c'est une activité économique qui est très importante dans certaines régions. C'est aussi le développement d'activités sportives qui, au cours des vingt dernières années, se sont démocratisées. Il se trouve que les gouvernements précédents avaient su, en la matière, prendre des initiatives intéressantes dans le domaine de la TVA, en particulier en 2003 et 2004, pour que le taux le plus favorable soit appliqué aux activités du cheval, alors qu'existaient auparavant des distinctions compliquées entre les chevaux destinés à la consommation alimentaire humaine et les chevaux liés à l'élevage strictement agricole, qui bénéficiaient du taux le plus favorable, et des activités qui bénéficiaient de taux moins favorables. Nous avions donc simplifié les choses et encouragé très clairement l'activité chevaline.

L'amendement n° 53 concerne les activités sportives. Nous sommes soumis à un contentieux européen. L'alinéa 2 de l'article prévoit que c'est le taux normal qui s'appliquera si nous perdons le contentieux ; on peut le comprendre, et je ne débats pas de cette question.

Il est cependant prévu que ce taux s'applique à partir de l'année 2015, même si nous ne perdons pas. Nous admettons donc que nos thèses ne seront pas retenues par le juge européen. Je crois que nous commettons là une erreur. Il faut admettre que nous appliquerons, si nous perdons, le taux qui nous sera imposé, mais nous n'avons pas à anticiper et à renoncer par avance. Ce que j'attends de notre gouvernement, monsieur le ministre, c'est de la détermination, d'autant que le ministère dont vous avez la responsabilité est traditionnellement celui du cheval, rôle qu'il partage avec les ministères de l'agriculture et des sports, et je souhaiterais entendre, dans la réponse que vous me ferez, cette détermination ; je ne crois pas l'avoir entendue jusqu'à présent.

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Vous connaissez bien cette question, monsieur Le Fur, et, comme vous le dites, nous sommes observés. J'en profite donc pour rappeler que la Cour de justice européenne a condamné notre pays : « En appliquant des taux réduits de taxe sur la valeur ajoutée aux opérations relatives aux équidés et notamment aux chevaux lorsque ceux-ci ne sont normalement pas destinés à être utilisés dans la préparation des denrées alimentaires ou dans la production agricole, » – et je ne pense pas que ce soit le cas de ceux que vous visez, monsieur le député –, « la République française a manqué aux obligations qui lui incombent en vertu des articles 96 à 99 de la directive, etc. » Je vous passe les détails. La République française est donc condamné à appliquer cette décision. Elle fait tous les recours possibles, et elle retardera au plus tard l'échéance, mais la solution retenue par le Gouvernement consiste à aller jusqu'à au bout et, au moment où la condamnation devient applicable et irrévocable, de prendre un décret, afin d'échapper au paiement d'astreintes, pour mettre fin à ce que la Cour de justice considère comme injuste.

Une date butoir a été fixée. Pourquoi ? Parce que, si nous ne le faisions pas, nous nous retrouverions dans une situation que l'on qualifie d'incompétence négative. Il faut donc fixer une date butoir. Le 31 décembre 2014, c'est dans deux ans. Las, il est à craindre que le décret ne doive être pris avant l'expiration de ce délai !

Le ministre vous expliquera mieux que moi cette question d'incompétence négative, monsieur Le Fur.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

Vous connaissez bien cette question, monsieur Le Fur, et la France a déjà été condamnée. Je ne voudrais pas que vos propos laissent penser que le gouvernement précédent, que vous avez soutenu, a manqué de détermination puisque la France a été condamnée par la justice européenne. (Sourires.)

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Il m'a semblé que vos propos pouvaient receler une part d'ambiguïté. Aussi, même si cela peut vous surprendre, je veux vous le dire : le gouvernement précédent a bien défendu les intérêts de la France, et il ne me paraîtrait pas juste de laisser penser que ce gouvernement que vous avez soutenu aurait manqué de détermination.

Cela étant, en dépit de sa détermination, la France a été condamnée. Par cet article, nous prenons acte de cette condamnation pour avoir relevé les taux de TVA de deux des activités. Pour la troisième, nous pensons qu'il y a encore des arguments juridiques à faire valoir ; nous faisons donc, me semble-t-il, preuve de la détermination requise.

Vous savez cependant comme moi ce qu'il en sera en cas d'échec, éventualité que nous ne saurions écarter totalement de nos hypothèses. En cas d'échec, nous serons condamné à une amende, d'un montant de dix à trente millions d'euros, ce qui n'est quand même pas rien, à laquelle s'ajoutera, si nous n'appliquons pas le taux de TVA requis, une astreinte de 250 000 euros par jour. Il est donc normal, pour protéger les finances publiques, et sans manquer de détermination pour autant, de prévoir de nous adapter, par voie réglementaire, dès la condamnation pour manquement si celle-ci intervient. Il s'agit d'éviter d'avoir à payer, en sus de l'amende, cette astreinte de 250 000 euros par jour.

J'espère vous avoir convaincu, d'une part, que le Gouvernement ne manque pas de détermination et, d'autre part, qu'il faut, nonobstant cette détermination, protéger les finances publiques.

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Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir précisé que, sur cette question, le gouvernement précédent avait vraiment fait son travail, qui est de défendre l'intérêt général. Rappelons quand même que la filière équestre représente 6 000 emplois en France. C'est une force vive de nos territoires.

Cependant, si on voulait renforcer la méfiance des Français envers les institutions européennes, on ne ferait pas mieux que de prendre ce genre de mesure. Sans trop vouloir continuer à les défendre, je précise que l'amendement de mon collègue Le Fur est frappé au coin du bon sens. Contrairement à ce que prétend le rapporteur général, il ne s'agit pas de refuser d'appliquer un éventuel jugement de condamnation, mon collègue Le Fur souhaite simplement – le droit communautaire le permet – permettre à tous ces emplois, tous ces poneys clubs, même si cela peut faire rire dans un premier temps, de faire vivre la filière équestre, et aussi d'entretenir la passion d'un certain nombre de personnes. Je pense que l'on devrait écouter notre collègue Le Fur, qui nous demande, en attendant la condamnation définitive, de donner encore un petit peu d'oxygène à ces 6 000 emplois.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je veux exprimer mon soutien total à la position du rapporteur général et du Gouvernement. Notre collègue Le Fur ferait bien de retirer son amendement parce que ce qui est pris n'est plus à prendre, et le jusqu'au-boutisme, à ce stade, fragilise la position de la France. Nous sommes tous très attachés, effectivement, à cette activité. Il ne s'agit pas là de la décrier en quoi que ce soit, mais nous avons encore une marge de manoeuvre et de négociation. Si on enlève de la loi le repère qui y figure aujourd'hui, on fragilise la position de la France dans sa négociation et on accélère un processus qui va précipiter une décision rapide de l'Europe contre la filière que vous voulez défendre. Je pense qu'il vaut mieux éviter la démagogie en cette circonstance et j'en appelle à votre sens des responsabilités, mon cher collègue. Pour ne pas fragiliser plus avant cette filière, il vaudrait mieux que vous retiriez votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Bien évidemment, je maintiens mon amendement. Si nous perdons ce contentieux, nous appliquerons la disposition européenne, puisqu'il est devenu habituel, dans cette assemblée, de commenter les décisions de justice de l'Europe, et de les respecter. Si cette décision n'intervient pas, pourquoi fixer l'échéance à la fin de l'année 2014 ?

Je ne nie pas la difficulté dans laquelle nous sommes, et j'admets tout à fait la détermination du Gouvernement. Mais à partir du moment où un contentieux est engagé, il faut aller au bout, sans se fixer une contrainte supplémentaire en inscrivant dans la loi que le taux normal s'appliquera automatiquement aux centres équestres à partir du 31 décembre 2014.

Ce n'est que du bon sens, mais j'ai l'impression que, contrairement à ce que disait Descartes, le bon sens n'est pas la chose du monde la mieux partagée.

(L'amendement n° 53 n'est pas adopté.)

(L'article 22 bis est adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 77 .

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L'amendement n° 77 traite du même sujet, mais d'une manière plus large. Vous savez que le cheval peut être destiné à plusieurs emplois. Il peut être utilisé à des fins purement agricoles : dans ce cas, il n'y a pas de changement en matière de TVA. Il peut également avoir une finalité sportive, liée aux compétitions. En la matière, la législation française prévoyait un taux de TVA plus favorable qui risque de disparaître.

Cet amendement, qui vise à réaffirmer la réalité économique de cette filière, me donne l'occasion de poser la question suivante : comment se fait-il que l'Irlande, en l'état de mes informations, continue et ait l'intention de continuer à appliquer un taux de TVA de 4 % sur la filière des chevaux de course, alors que le taux applicable en France en la matière passera à 20 % dans quelques mois ?

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Il n'y a pas que l'Irlande, mais également les Pays-Bas.

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Je peux me tromper, monsieur le ministre, mais je souhaiterais obtenir des informations précises sur ce point. Pourquoi nos concurrents, dans un pays très connu pour l'élevage de chevaux de course, appliquent-ils un taux de TVA autrement plus favorable que le nôtre, sans être soumis aux mêmes contraintes que nous, alors qu'ils font eux aussi partie de l'Union européenne ?

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Je ne peux pas répondre à la question de savoir pourquoi l'Irlande appliquerait, peut-être, un taux super réduit à cette filière.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous m'interrogez, et voici ma réponse : je ne sais pas ! Je vous promets de vous transmettre les éléments d'explication dès que je les aurai obtenus. Nous ferons des recherches pour connaître plus précisément la situation de l'Irlande sur ce point.

On me dit que l'Irlande applique effectivement un taux super réduit de 4,8 % à cette filière. Ce taux super réduit correspond à des situations bien particulières, dont nous vous transmettrons le détail par courrier. Ces dispositions existaient déjà avant l'entrée en vigueur d'un certain nombre de textes, dont je n'ai plus le détail.

Pour le reste, le débat vient d'avoir lieu : l'avis de la commission sur cet amendement est donc défavorable. Nous vous promettons néanmoins de vous fournir une analyse détaillée de la situation de la filière équine en Irlande, et du taux de TVA qui y est applicable. Peut-être souhaitez-vous une analyse portant sur l'ensemble des pays de l'Union européenne ? Non, contentons-nous de l'Irlande !

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Monsieur Le Fur, vous avez parfaitement raison de souligner l'inégalité de traitement à laquelle sont soumises l'Irlande et la France. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais, au-delà de ce constat, il faut s'interroger sur les raisons qui amènent la commission à respecter cette inégalité de traitement. Quand nous sommes arrivés aux responsabilités, il y a quelques mois, nous avons trouvé entre vingt-cinq et trente contentieux fiscaux pendants entre la France et la Commission européenne. Aucun n'était réglé, et certains traînaient non pas depuis plusieurs mois, mais depuis de très nombreuses années.

La vérité, c'est que la France n'a pas été perçue comme se comportant de manière loyale à l'égard des traités européens et de la Commission européenne. Il est clair que certains services de la Commission, hélas, le font payer à notre pays. Pardonnez-moi, mais si les choses ont été traitées de la sorte ces dernières années, cela est difficilement imputable au Gouvernement actuel. Sur ce sujet, je veux bien convenir que certains jugements et certaines attitudes de la Commission heurtent le bon sens. Je comprends l'utilisation que vous tentez d'en faire, même si je ne la juge pas d'une élégance absolue. Mais franchement, ce gouvernement fait ce qu'il peut pour sauver ce qui peut l'être, c'est-à-dire l'activité des centres équestres.

On ne peut pas nous reprocher de ne pas tout faire, puisque nous prenons le risque d'être condamnés à une amende de 10 à 30 millions d'euros dans l'hypothèse où la Cour de justice de l'Union européenne déciderait de prendre un arrêt de manquement sur manquement. Nous ne pouvons pas aller au-delà, car nous devons également protéger les finances publiques. C'est la raison de cette disposition qui prévoit d'aligner le taux de TVA selon ce que la justice européenne nous condamnerait à faire.

Nous ne manquons donc absolument pas de détermination. D'une part, nous protégeons nos finances publiques dans l'éventualité où la Commission nous condamnerait. D'autre part, nous tentons de lui expliquer qu'en dépit de l'attitude que la France a pu avoir ces dernières années, nous sommes désormais désireux d'entretenir des relations saines avec elle pour éviter ces contentieux innombrables, extrêmement coûteux, et, au fond, préjudiciables à la portée de la parole de la France en Europe.

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Ne mélangeons pas l'ensemble des contentieux, je ne parle que d'un sujet précis, celui de la filière équine, derrière lequel des emplois sont en jeu.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Oui, mais c'est l'ensemble des contentieux qui pose problème !

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Si j'évoque le cas de l'Irlande, ce n'est pas pour parler d'un pays parmi d'autres ! L'Irlande est notre principal concurrent pour ce qui est de l'élevage des chevaux de course.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Allez donc l'expliquer à la Commission !

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Bien des éleveurs n'ont le choix qu'entre l'Irlande, la Bretagne, la Normandie, l'Angleterre… Les pays concernés ne sont pas si nombreux ! Or l'Irlande, comme M. le rapporteur général me l'a confirmé, applique à cette filière un taux de TVA autrement plus modeste que le nôtre !

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Sommes-nous donc naïfs ? Quand cesserons-nous de nous laisser intimider par des décisions européennes, alors que nos principaux concurrents ne respectent pas les mêmes règles que nous ? Le même problème se pose vis-à-vis de l'Allemagne à propos des salaires pratiqués dans l'agriculture et l'agroalimentaire : et on ne dit rien !

Monsieur le ministre, je ne vous demande pas une réponse dès aujourd'hui. Mais, une fois de plus, nos éleveurs, qui sont des professionnels très compétents, sont confrontés à une concurrence déloyale. Nous ne pouvons que le regretter.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Monsieur Le Fur, la France ne se laisse pas intimider ! Il se trouve que sous l'empire de la précédente majorité, avec le gouvernement de M. Fillon, la France a été condamnée – pas intimidée, condamnée – parce qu'elle n'a pas su défendre le point de vue que vous illustrez brillamment dans cette enceinte. Elle a été condamnée, alors que le gouvernement Fillon était aux affaires, soutenu par la majorité à laquelle vous apparteniez. Je le déplore amèrement, car je sais comme vous que l'Irlande est le principal concurrent de la France en la matière.

Peut-être aurait-il fallu faire valoir vos arguments à l'époque où l'affaire était pendante devant la Cour de justice ! Malheureusement, il ne s'agit plus maintenant d'intimidation, mais de condamnation. Et il faut, hélas, en tenir compte.

(L'amendement n° 77 n'est pas adopté.)

(L'article 23 est adopté.)

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Cet article est important, puisqu'il s'agit de la création du crédit d'impôt compétitivité emploi. Beaucoup a déjà été dit à ce sujet. Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons évoqué, notamment à l'occasion de la discussion de la motion de rejet préalable. Prendre 20 milliards d'euros aux entreprises en 2013, pour leur redonner en 2014 : je suis désolé, mais nous ne voyons pas là beaucoup de cohérence !

À ce stade de la discussion, j'insisterai sur le trente-quatrième alinéa de cet article 24 bis, c'est-à-dire son cinquième paragraphe. Par les dispositions de ce paragraphe, vous souhaitez laisser les syndicats finir le travail. On se rend donc bien compte que deux écoles coexistent au sein de la majorité socialiste. D'un côté, les sociaux-démocrates souhaitent que ce crédit d'impôt soit octroyé sans conditions. Une aile un peu plus gauchisante souhaite quant à elle l'assortir de conditions importantes, puisqu'il s'agit pour elle d'un cadeau fiscal donné aux entreprises. Cette partie de la majorité estime que ce cadeau fiscal doit être accompagné de conditions draconiennes, afin de ne surtout pas aider l'actionnaire, le capitaliste, ce qui serait fort malvenu.

Eh bien, mes chers collègues, nous ne sommes pas d'accord avec ce que propose ce trente-quatrième alinéa, ce cinquième paragraphe : nous ne souhaitons pas déléguer le pouvoir législatif aux organisations syndicales. De deux choses l'une, en effet. Ou bien vous avez le courage de modifier la Constitution et de donner le pouvoir législatif au Conseil économique, social et environnemental, qui deviendrait ainsi la deuxième chambre du Parlement. À ce moment-là, nous pourrions discuter avec des organisations qui auraient le pouvoir de faire la loi avec nous. Ou bien vous avez le courage de poser vous-mêmes les conditions, de débattre entre vous afin de trouver un accord pour mettre en place un véritable crédit d'impôt qui soit consensuel au sein de votre majorité.

On se rend bien compte que, même sur ce sujet-là, il n'y a pas d'accord au sein du groupe majoritaire.

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Et vous, alors ? Vous êtes divisés en deux groupes ! Comme leçon d'unité, on a vu mieux ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

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Nous ne sommes donc pas d'accord avec le fait de déléguer aux syndicats le pouvoir de faire la loi, car nous ne savons même pas quel cahier des charges vous leur proposerez. Vous leur signez un chèque en blanc. Les entrepreneurs attendront donc, avant de se lancer dans ce dispositif, de savoir quelles contraintes seront imposées par ces négociations sociales, dont on ne connaît même pas la date butoir. C'est dire le flou de ce projet de réforme !

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Mes chers collègues, nous abordons l'article le plus important de cette pseudo loi de finances rectificative. Comme vous avez tous pu le constater, il ne s'agit plus d'un projet de loi de finances rectificative, mais d'un nouveau texte relatif au crédit d'impôt compétitivité emploi. Le groupe UDI a toujours défendu la nécessité d'abaisser les charges sociales des employeurs. Pendant des années, nous l'avons fait seuls. Peu à peu, cette idée a percolé du côté de l'UMP. Puis, après quatre années, elle y est devenue majoritaire. À présent, elle percole à gauche. Il est vrai que cela a été dur, notamment pour l'aile gauche du PS. Mais enfin, l'idée de baisser les charges sociales des entreprises soumises à la concurrence internationale a fait son chemin.

Ces choix posent cependant problème. Nous ne pourrons donc pas soutenir cet article. Comme le rapport Gallois l'a montré, il fallait concentrer la baisse des charges sociales patronales sur les salaires compris entre 1,5 et 3,5 fois le SMIC, puisque c'est là que l'impact sur l'industrie est le plus fort. Or le texte, dans sa rédaction actuelle, limite encore plus nos très maigres marges de manoeuvre. En effet, seuls 20 % du crédit d'impôt bénéficieront à l'industrie.

Ce problème est aggravé par les dispositions de l'article 24 quater, puisque la hausse de la TVA n'est pas concentrée sur le taux normal, qui frappe la plus grande partie des biens importés, mais sur le taux intermédiaire, qui frappe à 80 % des produits qui ne sont pas soumis à la compétition internationale. Ces deux articles gâchent donc ce qui était pourtant une bonne idée. Voilà pourquoi nous ne les voterons pas. Nous sommes pourtant des gens ouverts : ce n'est pas parce que nous sommes dans l'opposition que nous nous interdisons de voter avec la majorité. Nous avons déjà voté un certain nombre de textes avec la majorité : ce n'est pas un problème pour nous.

Enfin, mes chers collègues, je vous demande d'effectuer une petite division : 20 milliards d'euros divisés par 300 000 emplois, combien cela fait-il ? Je dis 300 000 emplois bien que nous ne disposions pas d'étude d'impact. On nous dit que ce dispositif créera 300 000 emplois ; soit, admettons ce chiffre pour les besoins du raisonnement. Combien donc cela fait-il ? 66 000 euros par emploi créé, deux fois le coût moyen d'un salaire en France !

Tout cela n'est ni fait ni à faire. Je reviendrai ultérieurement sur le problème du contrôle syndical, qui a été soulevé par notre collègue. Pour qu'il puisse y avoir un contrôle, il faut un pouvoir de sanction. Or il n'y aura aucune sanction, uniquement un débat. Ce n'est pas aux partenaires sociaux de décider de l'utilisation d'un crédit d'impôt !

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Cela relève des prérogatives des représentants du peuple, c'est-à-dire nous-mêmes !

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Beaucoup de questions sur le crédit d'impôt ont été posées, sur ses conditions, ses critères, son efficacité. À cette étape de nos débats, je veux poser une question nouvelle, qui est apparue dans les exposés successifs du Gouvernement : celle de la relation entre les contrats de génération et les crédits destinés au financement du crédit d'impôt. Dans quelle équation budgétaire le crédit d'impôt compétitivité emploi s'inscrit-il ?

Je comprends ce que le Gouvernement a dit la semaine dernière : le contrat de génération sera financé par l'effort consacré au crédit d'impôt compétitivité emploi. Je comprends la formule d'un point de vue littéraire ; je souhaite à présent comprendre comment cela se traduira en termes budgétaires et s'articulera avec le texte dont nous débattons aujourd'hui. Le Gouvernement ne peut pas avoir présenté la semaine dernière quelque chose d'incompatible avec ce qu'il avait présenté la semaine précédente, et qui ne serait pas traduit dans le débat budgétaire d'aujourd'hui. Quitte à discuter et rediscuter encore des textes budgétaires, il serait bon que nous suivions l'actualité gouvernementale elle-même. On nous a dit qu'il y a un lien entre les contrats de génération et le crédit d'impôt compétitivité emploi : nous n'en avons pas tous compris les modalités. Peut-être M. le rapporteur général ou M. le ministre pourraient nous éclairer sur ce point ?

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Je n'avais pas prévu de prendre la parole, mais il est toujours intéressant de débattre avec nos collègues. Il est tout particulièrement important de répondre aux arguments développés par M. de Courson.

Je pense, monsieur de Courson, que le choix d'un crédit d'impôt est pertinent à la fois d'un point de vue conjoncturel et d'un point de vue structurel. La conjoncture actuelle est en effet très particulière : un problème de faiblesse de la demande s'ajoute à un manque de compétitivité de l'offre. Le crédit d'impôt permet effectivement de faire redémarrer l'investissement des entreprises sans peser sur la consommation des ménages, puisqu'il y a un décalage d'un an dans son financement. Vous dites, monsieur de Courson, qu'il aurait fallu appliquer ce crédit d'impôt aux charges sociales sur les salaires jusqu'à 3,5 fois le SMIC. Parallèlement, vous critiquez l'effet de cette mesure sur l'emploi. Ces 300 000 emplois seront créés par les 20 milliards d'euros de crédits d'impôt sur des salaires jusqu'à 2,5 fois le SMIC. Or on sait que l'effet sur l'emploi d'un allègement de cotisations est plus important au voisinage du SMIC, et décroît à mesure que l'on s'éloigne du salaire minimum. Si on appliquait ce crédit d'impôt aux charges sociales sur les salaires jusqu'à 3,5 SMIC comme le propose le rapport Gallois, l'effet sur l'emploi serait nettement moindre. Le Gouvernement a fait, je le pense, un choix intelligent en optant pour un crédit d'impôt qui est efficace pour l'emploi et qui favorise la compétitivité.

Vous ajoutez que l'on ne contrôle pas par la négociation sociale. Si, monsieur de Courson ! Contrairement à la loi, la négociation sociale, et c'est son intérêt, permet de connaître, à l'échelle de l'entreprise, l'usage qui est fait du crédit d'impôt. Il convient donc de lui en laisser la gouvernance. Je sais parfaitement que c'est inhabituel dans notre pays, mais faire en sorte que la négociation sociale se saisisse de ce crédit d'impôt est un changement fondamental apporté par ce gouvernement. Un allégement de cotisations aurait été inefficace d'un point de vue conjoncturel, parce qu'il aurait pesé sur la demande en 2013. C'est ce qu'aurait eu pour conséquence la TVA sociale que nous avons donc eu raison de supprimer. Il n'aurait, de plus, pas permis de faire jouer pleinement son rôle à la négociation.

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J'ajouterai un mot. Je n'avais pas prévu non plus de prendre la parole, mais, à l'aune de ce débat, je tenais à revenir sur quelques éléments.

Monsieur Chrétien, associer social-démocratie et crédit d'impôt est, je dois le dire, un beau cadeau que vous faites au groupe SRC. Je ne suis toutefois pas sûr que ce soit la réalité. En effet, je pense pour ma part que ce crédit d'impôt présente au contraire un grave inconvénient. Il sera en effet totalement inefficace parce qu'il s'adresse à toutes les entreprises, à tous les secteurs. Or, comme l'a souligné Charles de Courson, tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il aurait fallu faire porter l'effort sur l'industrie. Chacun peut avoir ses idées et nous n'allons pas refaire le débat ici. Nous proposons pour notre part une modulation en fonction de l'utilisation des bénéfices, réinvestis ou non. Or, en l'accordant de manière uniforme, ce crédit d'impôt ne bénéficiera pas totalement à l'emploi. Nous l'avons ainsi tous rappelé précédemment, les cliniques se verront octroyer un tel crédit, contrairement à l'hôpital public. Il en ira de même des banques et des assurances qui, à mon sens, n'en ont pas besoin. Ne nous racontons pas d'histoires, nous sommes nombreux, en dehors de cet hémicycle, à considérer que nous aurions été un peu plus efficaces pour l'emploi et pour l'industrie, laquelle aurait pu se régénérer, si l'on avait mené une stratégie industrielle, une stratégie d'innovation et, parfois même, car il faut aller jusque-là, si l'on avait procédé à des prises de participation de l'État ou à des nationalisations temporaires. Nous ratons le coche en distribuant sans conditions 20 milliards d'euros aux entreprises. Je rejoins en cela M. de Courson,…

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…oui, il y aura sans doute un contrôle des organisations syndicales, mais il n'y aura pas de sanction.

J'espère que la majorité prêtera une oreille attentive à l'amendement de notre collègue Carpentier.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 8 .

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Cet amendement vise les entreprises relevant du forfait qui sont exclues du dispositif. J'appelle l'attention de nos collègues sur ce point. L'exclusion de ces entreprises pose le problème constitutionnel du respect de l'égalité entre les citoyens. Il existe déjà une décision du Conseil constitutionnel en ce sens. Je ne vois pas franchement la raison pour laquelle on les exclut, d'autant plus que, dans la thèse gouvernementale, si les forfaitaires emploient des salariés, ceux-ci ne sont pas très nombreux.

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Cet amendement a déjà été examiné et rejeté en première lecture. Il s'agirait, selon son auteur, de faire bénéficier du CICE les entreprises imposées selon le régime du forfait. Tel qu'il est rédigé, l'amendement rend éligible l'intégralité des entreprises, y compris toutes celles qui sont exonérées de l'impôt sur les bénéfices.

Sur le fond, je vous rappelle, mon cher collègue, car il est important de le préciser ici, qu'il est toujours possible d'opter pour l'imposition au réel si l'on souhaite bénéficier du CICE, mais, sans même se prononcer sur le fond, il convient d'appeler au rejet de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Avis défavorable.

Vous savez comme moi qu'il existe le régime du forfait et le régime réel. Pour ce qui est du régime réel, les agriculteurs bénéficient déjà du crédit d'impôt pour la compétitivité et pour l'emploi. La question ne concerne donc que ceux qui sont soumis au régime du forfait. Si ces derniers veulent bénéficier de ce crédit d'impôt, ils peuvent passer au réel.

De plus, le régime du forfait ne tient pas compte du poids des charges. Dès lors, faire bénéficier d'une diminution de charges dont on ne connaît pas le montant ceux qui sont exonérés de charges réelles, parce qu'ils ont opté pour le régime forfaitaire, me paraît quelque peu compliqué. Le plus simple, pour les agriculteurs au forfait qui veulent bénéficier du CICE, est de passer au réel.

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Nous examinons les amendements, mais nous aurions aimé obtenir une explication du Gouvernement sur le lien, en matière de compétitivité, entre le contrat de génération et l'effort budgétaire. Nous n'avons en effet toujours pas très bien compris l'élément principal.

(L'amendement n° 8 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Gwenegan Bui, pour soutenir l'amendement n° 178 .

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Cet amendement a été cosigné par quelques collègues parlementaires de l'Ouest en lien avec M. François Marc, lequel regrette beaucoup de n'avoir pu lui-même le défendre.

Cet amendement vise à ouvrir le CICE aux compagnies maritimes, qui en sont aujourd'hui exclues. Nous trouvons que ce n'est pas pertinent pour trois raisons. Tout d'abord, cela concerne 22 000 emplois directs et 300 000 emplois indirects sur les façades atlantique et méditerranéenne dans un contexte concurrentiel déjà très rude. Ensuite, il y a un problème de compétitivité, coeur du dispositif dont nous discutons actuellement. Les compagnies maritimes bénéficient déjà d'un régime fiscal particulier : la taxe au tonnage. En dépit de cela, on constate qu'il existe un différentiel de 20 % de coût entre le pavillon français et le pavillon anglais et de 40 % de coût entre le pavillon français et le pavillon italien. Cela entraîne des plans sociaux, lesquels ont déjà été décidés dans certaines compagnies maritimes. Le Gouvernement devra sûrement imaginer des dispositifs particuliers pour les liaisons entre la Corse et le continent. Enfin, concernant le coût du dispositif, le CICE s'élève au total à 20 milliards. Je prendrai à ce titre l'exemple de Brittany Ferries à Roscoff, première compagnie maritime de France. Elle emploie 2 500 salariés et 1 800 navigants français, j'insiste sur ce point car c'est important, et 1 200 salariés seront potentiellement impactés par les critères du CICE. L'estimation financière est de 1,3 million à 2 millions d'euros au maximum pour Britanny Ferries et de 6 millions d'euros pour l'ensemble des compagnies maritimes françaises. Lorsque l'on compare cette somme aux 20 milliards d'euros, convenez, avec moi que c'est tout de même une goutte d'eau dans l'océan ! Ce secteur est fortement concurrentiel, en témoignent les batailles entre les différents opérateurs du trafic maritime. Par conséquent, quand on sait que des secteurs comme celui de la grande distribution bénéficieront du CICE, quelques-uns d'entre nous estiment qu'il serait légitime que les compagnies maritimes puissent aussi en toucher quelques dividendes.

Cette mesure n'est pas chère. Elle est utile à l'emploi et elle renforcera la compétitivité. Nous pensons donc que cette bonne mesure devrait recevoir le soutien du Gouvernement.

Plusieurs députés du groupe SRC. Très bien !

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La commission n'a pas examiné votre amendement compte tenu des délais dans lesquels il a été déposé.

Votre rapporteur général a donc suivi une formation accélérée pour savoir ce qu'est le régime forfaitaire à la tonne. Il a compris, avec beaucoup de difficultés, que ce régime doit être retenu pour une durée minimale de dix ans. La situation des compagnies maritimes n'est pas identique à celle des agriculteurs au forfait. On ne peut donc pas leur proposer de passer au réel, à moins de lever ce dispositif bloqué sur dix ans, ce qui, semble-t-il, d'après mon « formateur accéléré », poserait des problèmes communautaires.

Après cette formation accélérée, le rapporteur général n'a pas obtenu son diplôme, mais quand on loupe un examen, c'est toujours parce que l'on a eu un mauvais professeur ! Je ne peux donc que vous répondre avec beaucoup de respect et d'amitié, parce que je mesure l'importance de ce sujet, que je m'en remets à la sagesse et à l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Ce sujet est très délicat. Il est vrai que ce régime de taxation évalue de manière forfaitaire la réalité des charges sociales dans un sens plutôt favorable. En effet, cela revient, au total, à un avantage de l'ordre de 150 millions d'euros majoré d'un allégement de charges sociales de 50 millions, ce qui représente donc 200 millions d'euros. Or, si cette activité bénéficie du CICE, autrement dit, si l'avantage procuré par la taxation à la tonne est supprimé au profit de l'impôt sur les sociétés, l'avantage sera le même. Cumuler les deux – et je comprends bien que ceux qui vous ont sollicité y auraient un intérêt évident – ne me paraît pas possible. Selon la règle en matière du crédit d'impôt pour la compétitivité et pour l'emploi, seules sont éligibles les activités soumises à l'impôt sur les sociétés. Je ne souhaite pas, et c'est l'ultime argument, que le Gouvernement crée de dérogations ce soir, alors qu'il ne l'a pas fait auparavant, lorsque nous débattions de sujets difficiles. Le critère pour bénéficier ou non de ce crédit d'impôt est de savoir si l'entreprise en question acquitte ou non l'impôt sur les sociétés. En l'espèce, la taxation au tonnage dispense du paiement de l'impôt sur les sociétés. Envisager une telle dérogation, aussi légitime vous paraisse-t-elle, ne me semble pas acceptable en l'état. En revanche, on pourra ultérieurement, mais dans un autre cadre, car il est délicat d'en décider aujourd'hui, ouvrir le droit d'option, donc permettre aux entreprises qui ont opté pour la taxe à la tonne de passer à un régime normal, lequel ne serait plus dérogatoire à l'impôt sur les sociétés, ce qui leur permettrait de bénéficier du CICE. Cette possibilité est envisageable, sinon ce soir, en tout cas en 2013. Je le répète, cumuler les deux dispositifs n'est vraiment pas possible, monsieur le député. Une telle dérogation, et vous le savez, en entraînerait de nouvelles, tant il est vrai que lorsque des exceptions sont accordées, il devient extrêmement difficile d'en refuser d'autres.

Le Gouvernement vous demande en conséquence de retirer cet amendement et, dans l'hypothèse où vous ne le feriez pas, il appelle l'Assemblée nationale à ne pas accepter votre suggestion.

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Si j'ai bien entendu, le Gouvernement, à l'occasion de la réponse qu'il vient de donner, fixe sa doctrine : aucune exception ne sera prévue dans le cadre du CICE et seules pourront en profiter les structures soumises à l'impôt sur les sociétés. Ce cadrage extrêmement clair permet de « nettoyer » tout le débat sur les exceptions présentées au fil de travaux précédents. Il me semble qu'il y a là une évolution intéressante. Je ne suis pas sûr qu'elle satisfasse tout à fait la majorité. Elle va bien, en tout cas, dans notre sens. Le ministre vient de préciser qu'il existait un critère absolu : la soumission à l'impôt sur les sociétés…

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…et à l'impôt sur le revenu. Cela nous satisfait. Nous apprécierons beaucoup que le Gouvernement et sa majorité se tiennent à cette interprétation stricte au fil des minutes qui vont suivre.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Gros malin !

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Je ne suis pas un gros malin. J'écoute le ministre et je le crois !

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Je demande tout d'abord à M. le rapporteur général de bien vouloir m'excuser d'avoir déposé cet amendement tardivement, ce qui ne lui a pas permis d'avoir un cours ! Les délais contraints sont aussi les conséquences de débats parfois quelque peu chaotiques dans une autre assemblée !

Je retire mon amendement, parce que je prends acte de la proposition du ministre Cahuzac d'ouvrir la discussion avec la profession et les compagnies maritimes sur le droit d'option. C'est à mon sens essentiel. En effet, le différentiel entre le pavillon français et les pavillons anglais et italien devient de plus en plus compliqué et aura des conséquences sociales.

(L'amendement n° 178 est retiré.)

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La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l'amendement n° 51 .

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Cet amendement proposé par Mme Orliac est de même nature que les amendements n°s 54 , 65 et 70 . Il vise tout simplement à permettre aux travailleurs indépendants de bénéficier du CICE, ce qui semble tout à fait normal. Cela permettrait de soutenir une activité favorable au développement de l'emploi.

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La commission n'a pas examiné cet amendement, mais en a rejeté le principe à plusieurs reprises lors de ses travaux. Je vous demande donc de le retirer. À défaut, je demanderai à l'Assemblée de le rejeter.

Il est coûteux, évidemment, mais ce n'est pas le seul argument. Les indépendants n'ont pas vocation à embaucher, ce qui est tout de même l'un des principaux objectifs du CICE. S'ils embauchaient, ils auraient droit au CICE sur la part des salaires relative à leurs salariés. Ce n'est pas dans les principes posés par ce crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

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C'est un sujet que nous avions mal traité lors de la mise en place de la TVA sociale, mais l'amendement de nos collègues est excellent.

Un travailleur indépendant est engagé dans une bataille de compétitivité au moins autant qu'un certain nombre de structures qui ont par ailleurs retenu l'attention de la majorité. Il peut éventuellement, si sa situation économique s'améliore, être encouragé à embaucher. Nous avons donc là un gisement d'emplois intéressant.

Cet amendement mérite d'être soutenu et le Gouvernement serait cohérent avec lui-même s'il y était favorable. En tout cas, nous l'espérons.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À partir du moment où le Gouvernement a fait le choix de faire bénéficier toutes les entreprises de ce crédit d'impôt…

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Je n'ai pas dit ça !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…toutes celles qui relèvent de l'impôt sur les sociétés ou de l'impôt sur le revenu, comment justifiez-vous l'exclusion des travailleurs indépendants ? Vous expliquez qu'ils ne sont pas salariés, mais quelle est la différence entre un travailleur salarié et un travailleur non salarié ? Il est très facile de passer d'un statut à l'autre. Vous êtes en EARL ou dans une petite SARL, vous demandez à un homme ou une femme de paille de devenir gérant et vous devenez salarié. Cela se passe constamment. Je le vois chez moi dans l'agriculture. À quoi cela sert-il donc d'exclure les travailleurs indépendants ?

Par ailleurs, êtes-vous sûr que, du point de vue du principe d'égalité des citoyens devant l'impôt, vous pouvez exclure les travailleurs non salariés du dispositif ? Il y a discrimination entre les formes de travail. Vous voulez inciter à l'emploi. Pourquoi le travail indépendant n'est-il pas considéré comme un emploi alors que le travail salarié l'est ? Cela n'a aucune cohérence, ni économique, ni sociale, ni éthique, parce qu'il n'y a aucune raison de faire des discriminations.

(L'amendement n° 51 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 194 rectifié .

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

La rédaction adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale réserve le bénéfice de ce dispositif à certains organismes ou entreprises, les coopératives. Afin de rétablir une égalité devant l'impôt, il est proposé d'élargir cette règle à l'ensemble des entreprises ou organismes partiellement exonérés d'impôt par les dispositions du code général des impôts, mais dans la limite de l'emploi couvert par l'impôt sur les sociétés.

Par ailleurs, le Gouvernement propose l'extension, le cas échéant, du bénéfice à l'ensemble des rémunérations sous réserve que la Commission ne juge pas cette disposition contraire à la concurrence et au droit communautaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n'a pas examiné cet amendement mais il me paraît de bon sens, puisqu'il propose d'aligner ce qui était prévu pour les coopératives sur ce qui est prévu pour d'autres organismes de même nature et, par ailleurs, d'étendre le dispositif aux activités qui ne seraient pas soumises à l'impôt sur les sociétés sous réserve que la Commission européenne convienne que c'est conforme au droit de l'Union.

C'est un élargissement par rapport à l'amendement qui avait été adopté en première lecture par notre assemblée. J'y suis donc favorable à titre personnel.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au moment où l'Assemblée nationale avait adopté, de façon presque unanime, un amendement que je défendais, je me suis demandé quelle durée aurait ce texte, voté par des parlementaires qui ont toute légitimité pour légiférer et qui connaissent particulièrement bien la question…

Nous allons revenir sur le statut coopératif. Vous faites référence à la Commission européenne. Pourquoi ne pas simplement faire référence à la Cour de justice des communautés européennes ? Car celle-ci, en 2011, a reconnu que, si certaines activités menées par les coopératives étaient exonérées d'impôt sur les sociétés, c'était au seul motif, mais ô combien important, et que nous devrions prendre en compte ce soir encore dans notre vote, qu'il y a des contraintes, des sujétions inhérentes au statut coopératif.

Quand on choisit de créer une société coopérative, il y a déjà une volonté individuelle de rassembler, de mutualiser les efforts. C'est une société d'hommes, pour les hommes, pour l'économie, pour le sociétal, et, en raison de ces contraintes, elle est exonérée d'impôt sur les sociétés. Ce qui veut dire a contrario que, s'il n'y avait pas ces contraintes, les sociétés paieraient l'impôt sur les sociétés et entreraient totalement dans le champ d'application du CICE.

Lorsqu'on parle de l'économie sociale et solidaire, de certaines activités, notamment dans le milieu rural, chez les pêcheurs ou dans certains transports, qui ne relèvent que de cette économie, de cette volonté des coopérateurs d'être ensemble pour faire face au développement économique, pour relever des défis, à chaque fois, dans cet hémicycle, on sent bien les restrictions, les contraintes ou simplement la méconnaissance de ce secteur d'activité lié à son propre statut.

Je regrette, monsieur le ministre, mais, une fois de plus, je ne suis pas d'accord avec vous. Vous avez manifestement une analyse restrictive d'un élément qui pourrait faire l'unanimité des deux assemblées car, avant que le Sénat ne refuse l'ensemble du texte, il me semble bien que sa commission des finances avait voté pratiquement à l'unanimité cet article. Avec beaucoup de regret, je voterai contre l'amendement restrictif du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Monsieur Dumont, je crains que vous ne fassiez un contresens.

Vous avez fait référence à un jugement européen imposant de bien vérifier que les avantages sociaux accordés à ces entreprises particulières sont proportionnés à leurs charges supplémentaires.

Dès lors qu'un avantage supplémentaire est accordé, qui n'existait pas quand la Cour de justice s'est prononcée, c'est à bon droit et pour préserver cet avantage que le Gouvernement propose cet amendement. Dès lors qu'il y a un avantage supplémentaire, nous souhaitons bien vérifier que nous ne serons pas pris en manquement en accordant un avantage qui serait jugé exorbitant par rapport à la réalité de la situation.

C'est donc un amendement de précaution, pour protéger une disposition votée par l'Assemblée en première lecture, contre l'avis du Gouvernement, je vous le rappelle. Nous prenons précisément acte du vote par l'Assemblée nationale en première lecture d'une disposition dont le Gouvernement ne voulait pas et, respectant ce vote, nous prenons toutes les garanties au niveau communautaire pour éviter une procédure qui, certes, prendrait du temps mais qui aboutirait à défaire ce vote.

C'est donc un contresens de penser que le Gouvernement voudrait revenir, presque subrepticement, sur le vote majoritaire de l'Assemblée nationale.

Monsieur Mariton, le contrat de génération et le CICE seront mis en oeuvre la même année mais il n'y a aucun lien juridique entre les deux.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Michel Sapin s'est expliqué sur le financement du contrat de génération. En l'occurrence, nous parlons du CICE, et il n'y a aucun lien juridique entre les deux.

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Avec M. Dumont, nous sommes prêts à prendre acte du fait que le Gouvernement est en train de modifier notre amendement pour le protéger. Vous avez entendu nos arguments. Effectivement, il est important de mailler le territoire, de privilégier cette forme d'économie et de faire en sorte que ceux qui régulent les marchés dans l'agriculture et ailleurs ne soient pas en compétition avec ceux qui les dérégulent. Dont acte, et merci.

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Monsieur le ministre, nous avions eu un échange lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative de juillet 2012. Vous aviez pris un engagement, et vous l'avez tenu. Je n'étais pas dans l'hémicycle au moment où l'amendement est arrivé en séance il y a quelques semaines. C'est ce que je vous aurais dit.

J'entends votre analyse, votre proposition. Nous aurons encore l'occasion, je suppose, de revenir dans cet hémicycle examiner des lois de finances, voire des lois de finances rectificatives tout au long de l'année qui vient.

Sincèrement, vous aviez pris un engagement et vous l'avez tenu. Cela mérite de ma part une attention particulière. Je ne voterai pas votre amendement parce que j'ai tout de même quelques réticences, mais le rendez-vous sera pris assez rapidement pour que le secteur de l'économie sociale et solidaire puisse bénéficier du CICE dans les diverses activités qui sont les siennes.

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J'ai beaucoup de mal à comprendre votre amendement, monsieur le ministre. Vous supprimez l'amendement Dumont, que l'opposition avait soutenu.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Non, nous ne le supprimons pas !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si. À la première phrase de l'alinéa 3 de l'article 24 bis, vous supprimez les mots « et les coopératives visées aux 2°, 3° et 3° bis du 1 de l'article 207 », et vous complétez cet alinéa par un autre qui distingue deux cas différents.

Un grand nombre de coopératives ont deux secteurs d'activité, un secteur taxable et un secteur non taxable. Dans les secteurs taxables, dites-vous, le crédit d'impôt s'applique. Entre nous, c'est évident puisqu'elles paient l'impôt sur les sociétés. Mais vous écrivez ensuite que, dans les secteurs non taxables, elles peuvent en bénéficier, sous réserve de l'accord de l'Union européenne.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Non !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous écrivez pourtant bien que les organismes concernés « peuvent également en bénéficier à raison des rémunérations versées aux salariés affectés à leurs activités exonérées après que la Commission européenne a déclaré cette disposition compatible avec le droit de l'Union européenne ».

Vous dites en somme que c'est une aide d'État et que le Gouvernement français va donc saisir la Commission pour qu'elle se prononce sur le fait de savoir si c'est une aide d'État ou pas, si elle est compatible ou pas, mais les coopératives sont en concurrence avec des entreprises qui, elles, bénéficient du crédit d'impôt. Il y a donc rupture d'égalité.

C'est se mettre dans une très mauvaise situation que de rédiger ainsi cette dernière phrase, puisque cela signifie que vous n'obtiendrez pas l'accord avant des mois et des mois, à supposer que vous l'obteniez, et que vous plaidez coupable en disant : c'est une aide d'État. M. Dumont l'a rappelé, c'est en novembre 2011 que la Cour européenne de justice a tranché, après quinze ans de débat, en disant que l'exonération d'impôt sur les sociétés dont bénéficiaient les coopératives était proportionnée aux contraintes liées au statut coopératif et qu'il n'y avait donc pas de distorsion de concurrence entre les coopératives et les entreprises non coopératives. Si nous votons votre amendement, nous nous mettons dans une situation intenable.

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Il faut lever toute ambiguïté. L'adoption de votre amendement, chers collègues, a certes réintroduit les coopératives parmi les entreprises éligibles, mais en renvoyant à l'alinéa 5, qui dispose : « Pour être éligibles au crédit d'impôt, les rémunérations versées aux salariés doivent être retenues pour la détermination du résultat imposable à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun et avoir été régulièrement déclarées aux organismes de sécurité sociale. » Cela signifie que votre amendement n'a en réalité prévu comme assiette éligible que les parties de salaire consacrées aux activités éligibles à l'impôt, alors qu'il me semble que vous souhaitiez que l'ensemble des activités des coopératives bénéficient du crédit d'impôt.

Le Gouvernement vous propose donc deux choses. La première, c'est de ne pas viser seulement les coopératives mais toutes les sociétés de l'article 207,…

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Y compris les bailleurs sociaux !

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…y compris les bailleurs sociaux et les mutuelles. La seconde, c'est de prévoir que toutes les activités intégrées à l'assiette de l'impôt soient éligibles au crédit d'impôt, et donc d'élargir le dispositif à la partie qui n'était pas incluse dans votre amendement, mais avec une précaution utile, me semble-t-il, pour sécuriser le dispositif : attendre l'avis de la Commission européenne sur sa compatibilité avec le droit communautaire.

Cet amendement élargit donc à la fois les catégories d'entreprises et l'assiette éligibles. Vous pensiez que l'assiette éligible, dans votre amendement, était la totalité des activités des coopératives, mais ce n'est pas le cas : l'alinéa 5 y met une restriction. L'amendement du Gouvernement va tout à fait dans le sens que vous souhaitez, et même au-delà : je me permets de dire que c'est un excellent amendement.

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Je souhaite simplement demander au ministre ou au rapporteur général de préciser si cette liste de générosité comprend les groupements d'employeurs.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Non !

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Parce qu'il y a un moment où il faut s'arrêter ! (Rires.)

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La parole est à M. Hervé Mariton, pour une prise de parole succincte.

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L'explication du rapporteur général était utile. Le II complète l'actuel alinéa 5 et s'entend comme il vient d'être dit. Je souhaite juste savoir une chose : expliciter dans la loi qu'une disposition fiscale vaut après que la Commission européenne l'a déclarée compatible avec le droit communautaire est-il une formulation usuelle ou bien une nouveauté ? Si c'est une nouveauté, il s'agit d'une évolution considérable. Peut-on nous dire s'il existe un précédent, si c'est fréquent, ou bien si c'est la première fois ?

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Cela a eu lieu au sujet de la taxe sur les services de télévision, quand vous l'avez votée, monsieur Mariton !

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Cela a été fait notamment à l'initiative de M. de Courson, concernant les charges sociales des agriculteurs, et le ministre vient de vous indiquer une autre occurrence. C'est donc au moins la troisième fois.

(L'amendement n° 194 rectifié est adopté.)

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 92 .

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Sur ce dispositif, monsieur le ministre, j'aimerais quelques précisions. Notre commission a adopté différents amendements qui précisent l'utilisation de ce crédit d'impôt compétitivité emploi par les entreprises : « le financement de l'amélioration de leur compétitivité à travers notamment des efforts en matière d'investissement, de recherche, d'innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés et de reconstitution de leur fonds de roulement ». Cette énumération est-elle cumulative ? Faut-il que tous ces éléments soient réunis pour bénéficier du crédit d'impôt ? Faut-il un pourcentage de chacun ? Est-ce qu'un des critères suffira ? Peut-on faire 100 % sur un critère ? Vous voyez la complexité ! Comment l'administration fiscale jugera-t-elle de la bonne utilisation du crédit d'impôt par l'entreprise ?

Enfin, que se passera-t-il au niveau des juridictions ? Seront-elles constantes sur cette disposition très large, qui correspond davantage à de l'affichage qu'à une réelle orientation de politique industrielle et économique ? L'ensemble de ces ajouts nuit à la clarté du texte et fait courir aux entreprises le risque que leur banque, ou la BPI qui vient d'être créée, refuse de nantir cette créance jusqu'en 2014. C'est un sérieux objet d'inquiétude.

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Pour gagner du temps, je donnerai l'avis de la commission sur les amendements nos 92 , 93 , 94 , 90 et 91 , qui ont tous pour objet de supprimer de la liste un certain nombre d'objectifs introduits dans la loi dans un esprit et selon une architecture qui ont déjà été expliqués et réexpliqués, en commission et en première lecture. J'ai entendu dire tout à l'heure que nous érigions les syndicats au rang de législateur ; tout cela relève du fantasme. Il est inutile de poursuivre plus longuement le débat sur ce point : l'Assemblée a largement compris l'esprit qui nous anime. L'avis est défavorable sur tous ces amendements.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

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Le rapporteur général vient de parler d'« objectifs » ; d'autres fois, on parle de « critères » ou bien encore de « conditions ». Or ces mots ont un sens et peuvent être entendus différemment au plan juridique, y compris, comme l'a évoqué Mme Dalloz, dans des procédures contentieuses. En réalité, nous ne savons toujours pas bien ce que sont les conditions, critères ou objectifs du CICE. Monsieur le rapporteur général, un objectif et un critère ne sont pas tout à fait la même chose. Vous parlez d'objectifs, votre majorité parle de critères. Je pense que les entreprises aimeraient bien savoir ce dont il s'agit.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Puisque l'opposition souhaite reprendre ce débat, que ce soit dans les grandes lignes. L'article énumère des lignes directrices pour la négociation.

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La négociation entre qui et qui ? Ça se négocie, un crédit d'impôt ?

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Ces lignes directrices définissent l'objet du crédit d'impôt. C'est exactement ce qui est rappelé par ce que nos collègues veulent supprimer. Nous disons ce à quoi ce crédit d'impôt doit servir « notamment » – le mot est important : ce n'est pas exhaustif – et ce à quoi il ne doit pas servir, non pas pour que ce soit vérifié par un service du fisc, mais pour que les partenaires sociaux discutent de la bonne utilisation de ce crédit d'impôt. On peut reprendre éternellement le débat, c'est au moins la cinquième ou sixième fois que nous l'avons. Cet ensemble, comme l'a rappelé le rapporteur général, est cohérent. Il s'agit de lignes directrices destinées à la négociation des partenaires sociaux.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je pense que, depuis le début de ce débat, il y a confusion entre deux choses : le crédit d'impôt et son contrôle. Il faudra bien que l'administration fiscale contrôle le crédit d'impôt. Vous inscrivez des objectifs positifs et négatifs : à quoi cela doit servir et à quoi cela ne doit pas servir. Puisque vous écrivez que cela ne doit pas servir à deux choses – augmenter la rémunération des dirigeants et augmenter la part des bénéfices distribuée –, j'appelle votre attention sur le fait que les inspecteurs des impôts devront le contrôler. Si une augmentation de la part distribuée a lieu, le contrôleur devra se demander si le crédit d'impôt a servi à cela ; et, entre nous, ce contrôle est impossible. De même, pour ce qui est des objectifs positifs, comme vous avez ajouté le mot « notamment », comment fera le malheureux inspecteur des impôts ?

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Il faut être précis, en matière de fiscalité !

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Ensuite, il y a la discussion de l'utilisation. On peut toujours discuter, mais qui a le pouvoir de décision dans l'entreprise ? Ce ne sont pas les représentants du personnel mais le responsable de l'entreprise.

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Quel est donc le contenu du débat avec les partenaires sociaux ? En droit constitutionnel français, vous ne pouvez pas déléguer à des partenaires sociaux le soin d'apprécier le respect de la loi fiscale : c'est une prérogative des représentants du peuple. La confusion est donc totale.

D'ailleurs, chaque fois que l'on vous demande comment ça marche avec les partenaires sociaux, ni le ministre ni les députés socialistes ne sont capables de répondre. J'essaie de comprendre, mais si aucun de vous n'est capable d'expliquer la chose, c'est qu'elle est inexplicable…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous n'allons pas refaire le débat de la première lecture, mais il faut tout de même rappeler certaines choses. Je comprends le souhait de nos collègues socialistes de prévoir, dans le cadre de la négociation, des objectifs – je ne dis pas des critères car je pense qu'ils ne sont pas opposables. Toutefois, il faut que la deuxième phase, immédiatement après, soit que les salariés aient des droits nouveaux au sein de l'entreprise, pour pouvoir agir sur la bonne marche de celle-ci, sinon le dispositif ne me paraît pas complètement opérant.

Ensuite, je rappelle que le crédit d'impôt recherche fait l'objet d'un contrôle de la part d'une administration régionale déconcentrée, la DREAL, direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement. Ce crédit d'impôt est accordé en fonction de critères. J'espère – et je pense que l'on y arrivera – que le crédit d'impôt compétitivité emploi, avec l'aide des organisations syndicales, permettra l'établissement de critères qui pourront être opposables et contrôlés par une administration, sans doute l'administration fiscale. Sinon, ce dispositif n'a pas de sens, c'est un chèque en blanc. Je souhaite donc que dans un second temps ces objectifs deviennent des critères.

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Nous avons eu ce débat à de multiples reprises. Constitutionnellement, je rappelle à notre collègue Charles de Courson qu'à la fin des fins le contrôle de la loi fiscale est assuré par le législateur, par nous-mêmes. Dans l'intention des parlementaires qui ont voté le crédit d'impôt compétitivité emploi en première lecture et s'apprêtent à le voter de nouveau, il y a la volonté de donner des objectifs, des indications fortes sur ce que doit permettre ce crédit d'impôt et sur ce qu'il n'est pas censé permettre. Des dispositions sont prévues pour le dialogue et, avant même le dialogue, pour l'information des salariés des entreprises bénéficiaires.

Ensuite, dans quelque temps et avec le recul nécessaire, les parlementaires pourront juger sur pièce – nous avons amendé le texte en ce sens – l'utilisation qui en aura été faite, en investissement par certains, en emplois ou en aide à l'export par d'autres. Peut-être constaterons-nous même des dérives et des dévoiements du crédit d'impôt. Mais cela ne pourra se faire qu'a posteriori. Je suis persuadée que chacun ici fera preuve alors de la sévérité requise.

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Pour nous faire gagner du temps, monsieur le président, j'évoquerai les amendements n°s 93 et 94 .

Nous venons d'entendre des choses assez curieuses : les parlementaires ne jugent pas sur pièce, chère collègue. Nous pouvons certes être amenés à évaluer une loi, mais c'est l'administration fiscale et, éventuellement le juge, qui apprécieront les conditions d'application de ce que nous allons voter.

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Le rapporteur général a précisé qu'il s'agissait d'objectifs généraux, et que grâce au mot « notamment », tout cela n'était que littérature.

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Mais que lisons-nous à la phrase suivante ? « L'entreprise retrace dans ses comptes annuels l'utilisation du crédit d'impôt conformément aux objectifs mentionnés à la phrase précédente. »

Quand les objectifs sont définis de la manière dont ils l'ont été tout à l'heure, comment la malheureuse entreprise pourra-t-elle retracer dans ses comptes l'utilisation du crédit d'impôt conformément à des objectifs supposément mentionnés à la phrase précédente et introduits par le mot « notamment » ? Et comment le malheureux fonctionnaire de l'administration fiscale va-t-il s'y retrouver ? Quant au personnel, sur quoi pourra-t-il s'appuyer pour établir un dialogue aussi objectif que possible ?

L'amendement n° 94 vise à supprimer la dernière phrase de l'alinéa 3: « Le crédit d'impôt ne peut ni financer une hausse de la part des bénéfices distribués, ni augmenter les rémunérations des personnes exerçant des fonctions de direction dans l'entreprise. ». Comment allez-vous vérifier les liens de causalité ? Nous avons déjà eu ce débat, mais le problème est tellement sérieux qu'il n'est pas illégitime, en nouvelle lecture, de le reposer. Comment allez-vous faire la démonstration d'une chose ou de son contraire ? C'est impossible.

Ce que vous écrivez est absurde, ce que vous nous demandez de voter l'est tout autant.

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Cela serait trop dur pour M. Mariton. (Sourires.)

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Le crédit d'impôt ne peut pas non plus augmenter les rémunérations des personnes exerçant des fonctions de direction. Comment allez-vous démontrer que l'augmentation des personnels est justifiée par le seul crédit d'impôt ? Impossible ou pas ? Nous aimerions savoir !

(L'amendement n° 92 n'est pas adopté.)

Article 24 bis

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à zéro heure quarante-huit, est reprise à zéro heure cinquante-huit.)

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La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.

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Jusqu'à présent nous n'avons pas posé la question au Gouvernement, mais le sujet est suffisamment important pour que nous l'évoquions. En fin de journée, monsieur le ministre, le Sénat, à l'unanimité des groupes, a voté une motion de rejet préalable sur le projet de loi de finances. Si je comprends bien, le groupe socialiste lui-même a voté cette motion.

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Cela est pour le moins inattendu et original, les difficultés dans la majorité sénatoriale s'étendant maintenant au groupe socialiste ! Le groupe socialiste à l'Assemblée est-il dans les mêmes dispositions d'esprit ? Comment le Gouvernement entend-il faire face à cette situation ?

Si aucun groupe ne soutient le Gouvernement …

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Monsieur Mariton, veuillez conclure, il ne s'agit pas d'un rappel au règlement.

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Bien sûr que si. Les faits que j'expose mettent en cause la nature même du déroulement de nos travaux. J'aimerais avoir une réponse du Gouvernement à ce sujet.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 23 et 55 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 23 .

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Je vais laisser le soin à Éric Alauzet de défendre son amendement puisque c'est sur sa proposition que la commission a retenu cet amendement identique au sien.

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La parole est donc à M. Éric Alauzet, pour soutenir l'amendement n° 55 .

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Cet amendement se situe dans le droit fil de ce que nous avons indiqué les uns et les autres : nous parlons bien du sens du message adressé aux acteurs économiques et aux entreprises, nous ne nous situons pas dans le registre de la conditionnalité ou du critère.

Il vise, à l'alinéa 3, à indiquer que le crédit d'impôt a pour but de contribuer au financement de la transition écologique et énergétique, en cohérence avec le travail que nous avons mené lors de la discussion du projet de loi créant la Banque publique d'investissement. Dès lors que certains chefs d'entreprise vont mobiliser simultanément le dispositif du CICE et les crédits liés à la BPI, il nous paraît logique qu'il soit fait référence à cette même exigence.

Cet amendement a une portée générale liée au développement durable, notion inscrite dans les textes de droit français et européen. Il entend conjuguer développement économique, emploi, questions sociales et préservation des ressources.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Sagesse.

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Si le Gouvernement veut aller vite – et pourquoi pas ? –, alors, mieux vaudrait éviter les amendements de ce genre.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

C'est sûr !

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George Orwell parlait de newspeak, en français la « novlangue ». Eh bien, cet amendement, c'est le triomphe de la novlangue ! Faudra-t-il tout au long de la législature ajouter « transition écologique et énergétique » à chaque phrase d'un nouveau texte de loi ?

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Quel progrès de la démocratie ! Je ne pensais pas que notre pays en était arrivé à ce que décrit Orwell.

Nous n'avons rien contre l'exigence écologique, nous n'avons rien contre la réflexion sur la politique énergétique, …

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… ce qui nous pose problème, c'est votre recours systématique à l'expression « transition écologique et énergétique » dans les textes de loi. Si les mots ont un sens, voici une démarche authentiquement totalitaire !

(Les amendements nos 23 et 55 sont adoptés.)

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Les amendements nos 93 et 94 de M. Mariton ont déjà été défendus. Ils ont recueilli un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(Les amendements nos 93 et 94 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l'amendement n° 160 .

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Il s'agit d'un amendement simple et de bonne gestion. Lorsque l'on souhaite apporter un coup de main aux entreprises, encore faut-il faire en sorte que ce coup de main soit utile et éviter qu'il soit détourné. Bien sûr, il n'est pas question ici d'imposer des sanctions mais, comme le disait M. Muet, il faut aussi établir les possibilités que ce CICE n'ouvre pas : il ne peut ni financer une hausse de la part des bénéfices distribués en dividendes, ni augmenter les rémunérations des personnes exerçant des fonctions de direction dans l'entreprise.

Le Premier ministre lui-même – aujourd'hui, je crois – a rappelé, dans le cadre du programme de modernisation de l'action publique, la MAP, que 80 millions d'aides étaient versés aux entreprises et qu'il fallait bien à un moment donné contrôler ces aides, ou du moins veiller à la manière dont elles étaient utilisées.

Cet amendement propose que lorsqu'une entreprise ne respecte pas les objectifs du CICE, elle rembourse le crédit d'impôt qu'elle a perçu.

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La commission n'a pas examiné cet amendement mais le rapporteur général y est défavorable à titre personnel.

L'esprit de la construction du CICE, que nous avons maintes fois rappelé, fait appel à la transparence, à un comité national de suivi. Si les critères n'étaient pas respectés, ce serait in fine au législateur de prévoir les modalités des sanctions, éventuellement le remboursement. Ce n'est pas dans la première phase de la mise en place de ce crédit d'impôt qu'il faut le faire.

Si vous ne retiriez pas cet amendement, j'appellerais notre assemblée à le rejeter.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Avis défavorable.

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Je le maintiens car il s'inscrit dans l'esprit du texte et clarifie nos débats. Il me paraît important d'être explicite : il ne faut pas verser d'argent public si son utilisation ne correspond pas aux objectifs fixés dans le texte.

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Je voudrais soutenir cet amendement qui me paraît effectivement de bon sens : il semble normal que le crédit d'impôt soit remboursé dès lors que les critères préalablement définis ne sont pas respectés.

(L'amendement n° 160 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements, nos 7 et 54 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 7 .

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Chers collègues, vous vous souvenez tous de la décision du Conseil constitutionnel à propos de la réforme de la taxe professionnelle. J'étais de ceux qui avaient déposé des amendements pour étendre le dispositif aux non-salariés et aux indépendants. En vain. Le Conseil constitutionnel a établi ensuite qu'il y avait rupture d'égalité, ce qui a coûté 900 millions d'euros. Mieux faut prévoir un tel risque à l'avance.

Je maintiens que le texte qui nous occupe pose un problème constitutionnel puisqu'il écarte le travail dit indépendant au profit du travail salarié.

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La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour présenter l'amendement n° 54 .

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Il est analogue à l'amendement n° 51 . Il est défendu.

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Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises. La décision du Conseil constitutionnel renvoyait non pas au traitement différencié de certaines professions par rapport à d'autres mais à la distinction entre entreprises de moins de cinq salariés et plus de cinq salariés. L'objectif est ici lié à l'emploi. Il n'y a donc pas lieu de retenir cet amendement. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

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Je ne voudrais pas allonger nos débats mais je rappelle tout de même que le crédit d'impôt va bénéficier à des grands groupes cotés au CAC 40. Pourquoi ne pourrait-il pas bénéficier aux travailleurs indépendants et aux petites entreprises ?

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Elles sont trop petites !

(L'amendement n° 7 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 54 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 89 .

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Monsieur le ministre, tout le monde le dit : le crédit d'impôt tel que vous l'imaginez va échouer. Pourquoi ? Parce que vous avez multiplié les obstacles. L'intervention des syndicats en fait partie tout comme la multiplicité des « critères » ou « conditions ». Mais il y a une autre difficulté : pour être versé en 2014, le crédit d'impôt devra être nanti en 2013, ce qui suppose que les entreprises disposent de chiffres précis. Or cela ne pourra pas être le cas : le crédit d'impôt sera calculé sur la masse salariale de l'année 2013 et en janvier, en février, en mars, au moment de remplir le document destiné au calcul, les entreprises n'auront pas de données précises.

L'idée que je propose à travers cet amendement est très simple : afin de faciliter la mise en oeuvre du crédit d'impôt, il importe que celui-ci soit calculé à partir d'une masse salariale objective, précise, connue, en l'occurrence à partir de la masse salariale de l'année écoulée, autrement dit de l'année 2012, et non de l'année à venir.

Notre président de la commission avait insisté sur ces difficultés et il a bien voulu cosigner mon amendement.

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Là encore, nous avons déjà eu ce débat. Il est tout à fait possible au bout d'un trimestre d'estimer la masse salariale éligible sur l'année. L'amendement n° 193 du Gouvernement donnera des précisions supplémentaires sur les modalités du nantissement et sur le montant nantissable. Le Gouvernement s'est déjà largement exprimé sur ce point ; il pourra encore le faire si besoin est. Il n'y a pas lieu de retenir votre amendement.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

(L'amendement n° 89 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l'amendement n° 65 .

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Défendu !

(L'amendement n° 65 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l'amendement n° 46 .

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Cet amendement clarifie le texte, tout en se conformant aux objectifs fixés au CICE. Il s'agit d'ajouter à l'alinéa 5 la phrase suivante : « En outre, les rémunérations versées aux salariés doivent avoir augmenté ou être stables au cours l'année civile. »

Avec ce CICE, nous visons le maintien ou le développement de l'emploi, ce qui suppose que la masse salariale soit stable. Si elle régresse, je ne vois pas pourquoi l'entreprise aurait droit au crédit d'impôt.

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Cet amendement serait inopérant : il ne tiendrait pas compte des éventuels aléas des entreprises, qui pourraient être amenées à dégonfler leur masse salariale pour des raisons conjoncturelles. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

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Une telle mesure serait un bouclier permettant la sauvegarde de l'emploi. Notre CICE ne doit pas être une prime aux licenciements. Or c'est presque ce qui découle des propos du rapporteur.

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Très bonne remarque ! Venant de la majorité, qui plus est !

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Je propose avec cet amendement de mieux souder le dispositif.

(L'amendement n° 46 n'est pas adopté.)

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l'amendement n° 59 .

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Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, le crédit compétitivité est à notre sens encore trop peu ciblé. Il devrait favoriser plus particulièrement les PME.

Nous proposons de moduler le taux du crédit d'impôt en fonction de la taille des entreprises : il serait plus élevé pour les entreprises de moins de 250 salariés. Comme vous le savez les TPE et les PME ont, depuis dix ans, créé 600 000 emplois nets, soit la quasi-totalité des emplois créés en France pendant cette période.

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Cet amendement, madame Sas, avait été rejeté en première lecture et vous aviez accepté de le retirer en commission. Vous le présentez à nouveau. Nos arguments restent les mêmes. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

(L'amendement n° 59 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 193 .

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement a pour objet de préciser les conditions du préfinancement du CICE.

L'article 24 bis prévoit, comme pour le crédit d'impôt recherche, que les entreprises pourront céder cette créance à un établissement de crédit. Dans ce dernier cas, précise l'amendement, la créance future du crédit d'impôt est constituée du montant total du crédit d'impôt. Il s'agit de faciliter le suivi et le contrôle des cessions des créances du CICE.

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Cet amendement répond en grande partie aux questions posées sur le nantissement. Il en encadre les possibilités et en précise les modalités. Avis favorable donc.

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Je ne comprends pas bien l'idée qui sous-tend cet amendement du Gouvernement. Une entreprise peut fort bien n'avoir besoin de nantir qu'une partie de sa créance. Pourquoi l'obliger à nantir la totalité ? D'après votre amendement, si j'ai bien compris, une entreprise qui aurait une créance d'un million ne pourrait nantir qu'un million, sinon rien.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

On n'est plus en première lecture !

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Cet amendement, monsieur le ministre, la commission des finances l'a-t-elle examiné ? Non ! On le découvre en séance ! Vous vous énervez, monsieur le ministre ; il n'y a pourtant pas de quoi !

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Je ne m'énerve pas, mais vous faites un débat de première lecture alors que nous sommes en deuxième lecture !

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Il ne s'agit pas d'un amendement de la commission, mais du Gouvernement, monsieur le ministre ! Vous arrivez avec un amendement, on vous demande des explications, et vous répondez qu'on en a déjà parlé : ce n'est pas une façon de se comporter, je suis désolé !

Vous dites que la créance ne peut faire l'objet de plusieurs cessions ou nantissements partiels, et l'exposé des motifs précise qu'on ne peut la nantir que totalement, et non partiellement. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on ne peut pas la nantir partiellement ? Les entreprises n'ont pas forcément des besoins de financement à hauteur de la totalité. Ma question me paraît de bon sens !

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Je répondrai tout à l'heure.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Tout à l'heure, quand on examinera le prochain amendement – comme à chaque fois !

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Quel amendement ?

Que signifie ce comportement, monsieur le ministre ? Vous arrivez en pleine séance, vous déposez des amendements qui n'ont jamais été examinés, et vous refusez de répondre aux questions des parlementaires !

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Si vous voulez que je demande une suspension de séance pour vous donner le temps de vous reprendre, je vais le faire ! Enfin !

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Est-ce que vous pourriez expliquer, oui ou non, si l'on peut nantir partiellement ou uniquement totalement ?

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Monsieur de Courson, je viens de donner la parole à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Il y a un problème de forme et un problème de fond.

Sur la forme, monsieur de Courson, je suis désolé, mais il y a eu un débat en première lecture, et il est vrai que beaucoup de problèmes que vous abordez actuellement l'ont été en première lecture. J'ignore pour quelle raison vous n'étiez pas là en première lecture…

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J'étais malade, puisque vous voulez tout savoir !

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Mais non, je ne vous le demande pas ! J'ai juste dit que je l'ignorais. C'est vous qui vous énervez, maintenant !

Si vous avez été souffrant, je le regrette, mais ce n'est pas parce que vous avez été souffrant que nous devons avoir une deuxième « première lecture » à l'Assemblée nationale ; pardonnez-moi de vous le faire remarquer ! Et si vous avez été souffrant, je constate que vous êtes maintenant parfaitement rétabli…

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Oui, ça va bien ? C'est donc vous qui vous énervez, maintenant, manifestement…

Sur le fond, il s'agit par cet amendement d'éviter que la créance soit divisée en une multitude, et pourquoi pas une infinité de petites créances qui, chacune, seraient cédées à je ne sais combien d'établissements de crédits. Il s'agit quand même d'essayer de simplifier un tout petit peu le dispositif en question.

Cela vous choque : je le regrette ; cela me paraît défendable : je le dis. L'Assemblée étant éclairée, peut-être pourrait-elle voter.

Maintenant, si vous le voulez bien, venons-en à des débats un peu plus sereins. Je vous demande donc, même si vous êtes totalement libre de ne pas accéder à cette demande si vous l'estimez impossible à satisfaire, de ne pas tenir en deuxième lecture des débats de première lecture, car ce n'est pas l'usage ; mais c'est à vous de voir.

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Monsieur le ministre, ce n'est pas un débat de première lecture puisque vous arrivez avec votre amendement !

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Je répète que je ne vois pas pourquoi on ne peut pas mobiliser seulement la moitié de la créance. Il n'y a aucune justification, car économiquement vous n'avez pas forcément besoin de mobiliser la totalité de votre créance, si vous disposez d'autres ressources par ailleurs.

Ce que vous proposez simplifiera probablement le travail de l'administration, mais pas la vie des entreprises. Je voterai donc contre votre amendement.

(L'amendement n° 193 est adopté.)

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 10 .

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Le Gouvernement, à travers ce crédit d'impôt, souhaite dynamiser les entreprises. Les entreprises les plus dynamiques sont les ETI, ou entreprises de taille intermédiaire ; c'est une donnée économique.

Or, dans son texte, le Gouvernement ne propose l'éligibilité au nantissement que pour les PME au sens communautaire. Je propose donc par cet amendement d'étendre ce dispositif aux entreprises de taille intermédiaire au sens de la loi de 2008.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n'a pas examiné cet amendement, qui propose d'étendre aux ETI le remboursement immédiat.

Cet amendement est évidemment coûteux en trésorerie ; il ne respecte pas l'équilibre adopté globalement sur la trésorerie concernant les recettes et les dépenses.

De plus, les ETI peuvent nantir, compte tenu de la nature de la créance et de sa durée prévisible ; ce n'est pas franchement ce qui serait le plus coûteux compte tenu des conditions actuelles du marché. Il vaut donc mieux s'en tenir à l'équilibre défini en première lecture. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement avait été examiné en première lecture, et repoussé par l'Assemblée nationale pour des raisons qui avaient été exposées à l'époque, et que le rapporteur général vient de rappeler. J'appelle donc à son rejet.

(L'amendement n° 10 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l'amendement n° 70 .

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Défendu.

(L'amendement n° 70 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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L'amendement n° 90 a déjà été défendu.

(L'amendement n° 90 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l'amendement n° 60 .

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Cet amendement concerne l'évaluation : je pense que nous ne sommes pas assez explicites sur ce point. Il ne s'agit pas de faire l'énumération de tous les éléments qui conditionneront la compétitivité, mais bien de préciser la finalité ultime, l'objectif final.

Il n'y en a que deux, pas plus : il s'agit de créer de l'emploi – c'est la réponse sociale – et de préserver nos ressources. Tel est le sens de notre amendement ; le signal doit être extrêmement clair sur ces deux objectifs finaux. Le reste n'est que mise en musique pour parvenir à ces deux finalités.

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Insérer cet alinéa dans le rapport mentionné au IV n'apporte franchement pas grand-chose et alourdit la procédure.

Nous avions effectivement noté le changement par rapport à la rédaction présentée en commission, mais il ne nous semble pas utile, ou du moins pas nécessaire, d'introduire cette disposition dans ce rapport. Avis défavorable.

(L'amendement n° 60 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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L'amendement n° 91 a déjà été défendu.

(L'amendement n° 91 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 24 bis, amendé, est adopté.)

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Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, concernant l'article 24 ter, vous trouverez peut-être, à première vue, que ce que je vais dire est un peu éloigné de l'article lui-même.

Mais, voyez-vous, le législateur a ses moments d'inspiration et de souvenir. Quand je vois M. le ministre faire tous ces efforts, ainsi que M. le rapporteur général, pour essayer de trouver un petit peu d'argent, pour essayer de faire voter d'abord sa majorité puis ensuite, de donner confiance à l'Assemblée nationale et au pays, je trouve que ce n'est pas simple.

Je pense par exemple à une société française, monsieur le président – je trouve que vous présidez très bien –, en l'occurrence le groupe Total, qui ne réalise plus rien dans notre pays, ne paye pas d'impôts, travaille avec une main d'oeuvre tiers-mondiste, qu'il paye comme il peut – pas mal, mais ça pourrait être mieux – et qui accumule des millions de bénéfices ; cela a déjà été dit et répété.

Je vois que vous êtes un peu perplexe, monsieur le président ; il y a de quoi ! Mais je vous l'ai indiqué : le législateur a ses heures, ses moments.

Je pense qu'il est tout de même dommage de laisser cet argent croupir, dormir, sans que nous puissions trouver un système – je nous interpelle tous, y compris la majorité précédente – nous permettant de dégager des sommes autres que 840 euros, même remplacés par 1 200 euros : tout cela est un peu misérable.

Voilà en effet une société typiquement française, qui a été à Lacq et a récupéré des concessions pétrolières dans le monde entier, lesquelles ont fait sa fortune et sa richesse. Or, Total est en train d'abandonner le site de Lacq, au grand désespoir de mon collègue député-maire de Mourenx, qui est obligé de faire face mais ne sait comment.

Voilà une société qui n'a pas réindustrialisé un site qui fut l'un des sites majeurs de la France industrielle des années soixante. Le général de Gaulle y a conduit les plus grands chefs d'État de la planète, chacun s'en souvient.

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Aujourd'hui, et dans quelques temps, lorsque les robinets fermeront, lorsque les bureaux d'étude et les cabinets de communication s'en iront, ce ne sera plus qu'une jachère industrielle au fin fond du sud-ouest de la France.

Je pense que c'est bien de chercher…

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Non, je n'ai pas fini, monsieur le président. Après je m'en irai, je vous laisserai tranquille. Je n'interviens pas souvent ; vous avez constaté que je suis un député plutôt sage, et j'ai une réflexion sage également : je disais simplement qu'il y a là des millions à prendre, que nous ne prenons pas, des milliards même.

C'est un déshonneur, parce que ces gens-là n'ont plus la fibre patriotique. Nous, nous ramons jusqu'à 3 heures du matin pour essayer de trouver un petit peu d'argent quelque part ; eux, ils ne remettent pas en état ce qui a fait la fortune de la France pendant 60 ans ; je veux parler du Béarn.

C'était, je tenais à le dire, mon coup de coeur de cette deuxième lecture. Merci beaucoup.

(L'article 24 ter est adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements, nos 4 et 88 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 4 .

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Je serai rapide dans l'exposé de cet amendement. Le groupe centriste, qui a toujours défendu la thèse d'une augmentation du taux de TVA pour baisser des charges sociales patronales ciblées, pense qu'il faut le faire, dans un cadre économique, en agissant sur le taux normal.

Nous n'avons jamais obtenu de réponse sur les raisons pour lesquelles le Gouvernement propose de passer de 7 à 10 % le taux intermédiaire, qui je le répète ne concerne que 20 % de biens et services importés, alors que le taux est beaucoup plus élevé – plus de 2,5 fois – pour le taux normal.

Il s'agit donc, une nouvelle fois, d'essayer d'obtenir des explications sur l'approche économique du Gouvernement concernant le financement d'un tiers de cette mesure par une hausse des taux de TVA.

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La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l'amendement n° 88 .

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La proposition du Gouvernement concernant la TVA est manifestement mal ciblée.

Par ailleurs les discussions apparues en première lecture et depuis lors, et qui se poursuivront, sur le ciblage et la délimitation exacte des périmètres des taux de TVA, laissent mal augurer de la capacité de la majorité à adopter les mesures d'équilibre nécessaires à l'amélioration de la compétitivité.

S'il faut recourir à des augmentations de TVA, autant les cibler le mieux possible ; tel est l'objet de ces amendements. Autant faire en sorte aussi que cela ne soit pas de la dentelle, ni un système à trous. Or, nous savons que la majorité, en matière d'évolution des taux de TVA, est plutôt preneuse du système à trous.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je pourrais faire un mauvais jeu de mots sur les « trous » que vous nous avez laissés ; mais je préfère vous dire que l'évolution de la TVA devrait aussi être appréciée en fonction de la répartition des effets du crédit d'impôt.

Un certain nombre de secteurs subiront en effet probablement une hausse de TVA, mais bénéficieront en même temps massivement du crédit d'impôt compétitivité emploi. C'est donc tout ce travail…

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Ce sont les consommateurs qui payent la TVA !

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Oui, justement, cher collègue ; et si vous vous demandiez pourquoi certaines professions qui, il y a quelques semaines, hurlaient au loup quand on leur parlait de leur TVA, sont aujourd'hui particulièrement silencieuses –,…

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… vous voyez tous de qui je veux parler –, vous comprendriez peut-être que les sommes que nous allons solliciter des clients au titre de la TVA, et les sommes que les entreprises vont recevoir au titre du crédit d'impôt compétitivité emploi, créent une situation nouvelle.

C'est à l'aune de cette situation nouvelle que la majorité entend travailler sur des propositions claires, qui ajusteront le cadre posé aujourd'hui avec des taux à 5, 10 et 20 %. Ce cadre sera ajusté en fonction de l'analyse de ce qui est attendu et de la prise en compte de ces retours. Nous aurons probablement des débats sur ce sujet dans nos prochaines lois de finances.

Avis défavorable pour toutes ces modifications, et pour toutes celles qui suivront.

Debut de section - Permalien
Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Merci, monsieur le président.

À l'occasion du débat en première lecture, l'explication a été donnée, que je vais tenter de vous résumer. Le Gouvernement estime que cette modulation est celle qui compromet le moins le pouvoir d'achat des ménages.

On peut, ou pas, partager cette analyse ; c'est en tout cas celle que le Gouvernement a retenue, et qui explique l'augmentation du taux normal de 19,6 % à 20 %, du taux intermédiaire à 10 %, et par ailleurs l'abaissement à 5 % du taux réduit. Les explications avaient été données de manière plus abondante en première lecture, mais en résumé, elles revenaient à cela.

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On voit bien l'improvisation totale de cet article, puisque le rapporteur général défend, lui, une thèse économique, mais qu'il n'est pas capable d'abonder, qui consiste à dire – il a raison sur le principe – qu'il faut comparer le montant, secteur par secteur, entre l'augmentation de la TVA et l'économie des 4 %, puis des 6 % ; cela est exact. Mais, si on réalisait une étude d'impact secteur par secteur, permettez-moi de vous dire, monsieur le rapporteur général, que l'on n'obtiendrait pas du tout ce que vous croyez. Les résultats iraient dans tous les sens parce que le taux intermédiaire de TVA concerne des activités extrêmement diverses. Si vous calculez à quelles conditions l'augmentation de 3 points du taux de TVA correspond aux 6 %, vous trouverez qu'il doit y avoir au moins 50 % de salaires dans l'entreprise : cela n'arrivera que dans quelques cas. Et vous trouverez des situations exactement inverses, puisque vous n'augmentez que de 0,4 point le taux normal, concernant des entreprises qui connaissent toutes les situations possibles. L'important, c'est en effet le rapport entre les salaires et le chiffre d'affaires. On n'a pas besoin d'avoir fait des études poussées de mathématiques pour calculer le taux de basculement.

M. le ministre, pour sa part, met en avant un argument social. Mais, contrairement à ce qui figure dans les trente-huit lignes de l'exposé des motifs, malgré la modulation des taux, le montant de la TVA payée par rapport à la consommation en fonction du critère du revenu est pratiquement stable, et je vous renvoie à tous les travaux du Conseil des impôts. Donc votre argument ne tient pas plus.

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Nous réitérons notre opposition à l'augmentation de la TVA pour financer le crédit d'impôt compétitivité, parce qu'il s'agit là d'une ponction sur les ménages.

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C'est aussi ce que disaient les socialistes !

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Ce qui avait été dit, au mois de juillet dernier, par tous les groupes de la majorité du 6 mai est toujours valable au mois de décembre.

En première lecture, le rapporteur général avait répondu aux nombreuses propositions qui avaient été faites qu'une nouvelle architecture de la TVA serait proposée en 2013.

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J'espère que nous pourrons en discuter, même si je regrette que la TVA augmente car c'est l'impôt le plus injuste qui soit, puisque c'est le seul impôt régressif.

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Si, monsieur Mariton, car les pauvres paient plus de TVA, en pourcentage de leurs revenus, que les riches. C'est un vrai problème.

Je ne reviendrai pas sur la TVA sur le logement social, sur le cinéma, etc. car le débat a déjà eu lieu. Du reste, j'espère qu'on ne sera pas obligé de le refaire à chaque fois.

Ce qui me soucie, c'est que lorsqu'un dispositif est voté, il est extrêmement difficile de revenir en arrière. C'est dommage de ne pas avoir pris le temps nécessaire pour étudier cette question.

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Vous êtes cohérent !

(L'amendement n° 4 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 88 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 71 .

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Favorable.

(L'amendement n° 71 est adopté.)

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 61 rectifié , 133 et 192 .

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l'amendement n° 61 rectifié .

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Monsieur le président, je vais vous faire plaisir en présentant en même temps les amendements nos 61 rectifié , 68 , 66 , 67 et 69 .

Comme je l'ai dit tout à l'heure dans le cadre de la discussion, l'augmentation de la TVA sur certains secteurs, comme le bois de chauffage, les transports collectifs, la rénovation énergétique, ou encore le logement social, est contraire aux engagements que nous avons pris ensemble devant les Français. Par exemple, nous avons choisi de participer ensemble à la Conférence environnementale et d'annoncer un plan de rénovation énergétique pour 600 000 logements par an. Avec ce projet de loi, vous proposez d'augmenter le taux intermédiaire de 7 à 10 %, ce qui est contraire aux engagements qui ont été pris s'agissant de la transition écologique.

Tous ces secteurs sont particulièrement sensibles pour la transition énergétique, et nous sommes étonnés que personne n'ait noté que l'on portait là un coup à ces domaines qui sont au coeur de ce que nous souhaitons, c'est-à-dire une industrie et une économie préparées pour les défis environnementaux de demain.

Vous nous avez annoncé une réflexion d'ensemble sur la TVA et les questions sectorielles. Nous souhaiterions que cette réflexion intègre une analyse des taux intermédiaires sur l'ensemble de ces secteurs et prenne en compte la fiscalité écologique. Nous comprenons bien qu'il est nécessaire d'atteindre un équilibre financier de cette réforme, mais on ne peut pas, d'un côté, annoncer la transition écologique et, de l'autre, augmenter le taux intermédiaire pour des secteurs qui sont centraux pour cette transition écologique.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 133 .

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Cet amendement concerne également le bois de chauffage. Visiblement, monsieur le ministre, vous n'aimez pas le bois ni ceux qui se chauffent avec.

Mais qui se chauffe au bois ? Des ruraux, des gens très modestes, ou bien ceux qui, depuis quelques années, ont cru aux propos que nous tenions collectivement pour aller vers la « transition écologique », pour reprendre une expression de nos amis écologistes. Vous adressez un véritable camouflet à ces gens-là en proposant de porter le taux de TVA de 7 à 10 %. De surcroît, vous allez créer une situation d'inégalité et de distorsion de concurrence entre le bois et les autres formes de consommation énergétique comme le gaz. En effet, d'un côté, le taux de TVA applicable sur le prix de l'abonnement au gaz va passer de 5,5 % à 5 %, tandis que, de l'autre, c'est le taux de 10 % qui sera applicable. Une telle situation n'est pas tenable.

Voilà pourquoi il faut aller vite, sans attendre les débats que vous nous promettez, et adopter dès aujourd'hui l'amendement que je propose, pour revenir à une situation plus convenable. Ainsi, nous pourrions dire à ceux qui ont choisi ou été dans l'obligation de se tourner vers ce mode de chauffage qu'ils font partie de la communauté nationale et qu'il n'y a aucune raison de les pénaliser.

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La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 192 .

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J'hésite à dire qu'il s'agit d'un « amendement de cohérence » avec ce que le rapporteur général appelait de ses voeux tout à l'heure à l'amendement n° 23 , faisant référence à la contribution au financement de la transition écologique et énergétique.

J'hésite également à dire qu'il s'agit de la « correction d'une erreur matérielle », ou de matériaux, puisque la distorsion de concurrence créée entre différentes énergies n'est pas tenable à ce stade.

Peut-être pourrais-je dire qu'il s'agit plutôt d'un amendement d'appel, et non de rappel puisque je ne pense pas que cette question ait été évoquée en première lecture.

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Si ! L'amendement avait déjà été déposé en première lecture !

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Il est très important de reconnaître ensemble que nous ne sommes pas dans l'urgence puisque la TVA ne s'appliquera qu'en 2014. Prenons-en acte.

Il est très important aussi de considérer que, soit il y a erreur matérielle, soit il y a un manque de cohérence à ce stade, car je ne vois pas comment on pourrait pénaliser une énergie renouvelable qui a beaucoup de vertus et avantager une énergie fossile comme le gaz.

À cet égard, je veux saluer l'initiative prise par le Gouvernement de ramener à 5 % le taux de TVA applicable au gaz et à l'électricité. Cela montre qu'il y voit des biens essentiels. C'est une avancée significative qu'il faut saluer, ce que personne n'avait fait jusqu'à maintenant ; il ne semblera pas anormal que ce soit moi qui le fasse. Pour autant, j'appelle la majorité à veiller à éviter toute distorsion de concurrence avec les énergies renouvelables, et notamment le bois, qui est la solution de chauffage pour un certain nombre de foyers – sans jeu de mots.

Comme je n'ai pas l'habitude de faire feu de tout bois dans cet hémicycle (Sourires), je souhaite que le rapporteur général et le ministre délégué comprennent que nous avons l'impérieuse obligation, dans la mise à plat du dispositif, de traiter la question du bois de chauffage dans les mêmes termes que les autres énergies, car c'est un bien essentiel, qui de plus a beaucoup de vertus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)

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Comme je l'ai dit en première lecture, toutes les modifications que vous proposez servent des causes tout à fait nobles, sociales, écologiques, utiles, et concernent des domaines nécessaires à notre pays. C'est le cas des billets de cinéma avec l'amendement n° 42 de M. Le Fur, du bois de chauffage avec l'amendement n° 61 rectifié de M. Alauzet, du logement social, avec l'amendement n° 66 de M. Alauzet, des travaux de rénovation de logements, avec amendement n° 67 de Mme Sas, de diverses prestations culturelles, avec l'amendement n° 68 de Mme Attard, des parcs de loisirs, avec l'amendement n° 44 de M. Le Fur, des services de distribution d'eau et d'assainissement, avec l'amendement n° 69 de M. Alauzet, des transports de voyageurs, avec l'amendement n° 72 de Mme Sas, de la collecte et du traitement des déchets, avec l'amendement n° 73 de M. Alauzet... Mais une réduction du taux de TVA sur l'ensemble de ces postes coûterait 3 milliards d'euros, c'est-à-dire la moitié de recettes prévues pour financer le CICE ! Qu'est-ce qui est prioritaire ? Le bois de chauffage ? Le billet de cinéma ? Le parc de loisirs auquel nous sommes tous très attachés – nous avons entendu un couplet formidable l'autre jour sur la fréquentation des centres de loisir le dimanche en famille – ? Les transports de voyageurs qui permettent de se rendre sur son lieu de travail ? Mes chers collègues, je vous ai invités, je nous ai invités à engager une réflexion sur tous ces points pour savoir ce qu'il faut faire.

Monsieur le président Brottes, vous ne pouvez pas comparer le bois de chauffage et le gaz. L'abonnement au gaz naturel est actuellement taxé à 5,5 %. Il va bientôt passer à 5 %. Mais les mètres cubes de gaz sont aujourd'hui soumis au taux de TVA à 19,6 %. Quant à l'électricité, si l'abonnement est à 5,5 % le kilowatt-heure est à 19,6 %. Or, regardons nos factures : vous remarquerez que c'est la partie taxée à 19,6 % qui est prépondérante dans le poids de la facture. Quand vous dites que l'on fait un mauvais sort au bois de chauffage par rapport aux deux énergies que je viens de citer, je crains donc que vous ne fassiez une grave erreur.

Le taux moyen applicable au bois de chauffage dans l'Union européenne est de 16,5 %. Je n'ai rien contre le bois de chauffage – je vous avoue que j'en consomme beaucoup chez moi. Mais je ne crois pas que l'un de ces produits soit prioritaire par rapport à l'autre. Nous avons besoin d'une analyse d'ensemble. Aussi, le rapporteur général émet un avis défavorable sur les amendements nos 61 rectifié , 41 , 68 , 66 , 67 , 44 , 42 , 69 , 72 et 73 .

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement a souhaité présenter le crédit d'impôt compétitivité dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2012. Mais il n'aurait pas été sérieux de le présenter sans modalités de financement. Nous souhaitons que la loi soit promulguée d'ici au 1er janvier 2013 afin que les entreprises qui joueront le jeu, et je pense qu'elles seront très nombreuses à le faire, aient la visibilité requise dès 2013 afin que nous puissions bénéficier à la fois d'une politique de la demande et d'une politique de l'offre.

Au cours de l'année, les différentes modalités de la modulation du taux de TVA seront définies dans le cadre d'un travail conjoint entre les deux chambres, les différentes commissions et tous les parlementaires qui pourraient être intéressés. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur tous les amendements que vient de citer le rapporteur général.

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Une fois n'est pas coutume, il me semble que le Gouvernement et le rapporteur général ont raison. Sauf à déséquilibrer totalement le dispositif du crédit d'impôt, il me semble que nous sommes partis, à écouter plusieurs de nos collègues, sur une piste un peu curieuse. Certains de leurs amendements sont présentés au nom de l'écologie et de la transition énergétique : je n'ai rien contre. L'avantage, d'ailleurs, quand les mots sont obligatoires, c'est que les crimes de la pensée ne sont plus possibles.

Simplement, s'agissant du bois, je rappellerai que nous ne nous chauffons manifestement pas tous du même bois. Il faut le dire ici. Certes, nos collègues Brottes et Le Fur peuvent avoir raison, car dans le Dauphiné comme peut-être en Bretagne, que je connais moins que le Dauphiné, le chauffage au bois peut être une solution écologique.

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Je connais moins bien la Lorraine aussi. Sans connaître les régions, mais en regardant les évaluations techniques qui existent, je vous rappelle humblement que le chauffage au bois, dans un certain nombre de régions de notre pays, est l'une des causes principales de pollution aux particules. C'est en Île-de-France un problème majeur ; il y a heureusement à Paris, pour d'autres raisons, une interdiction réglementaire du chauffage au bois, sans laquelle les problèmes de pollution dans la région capitale seraient plus sévères encore qu'ils ne le sont.

Dire que le chauffage au bois serait en soi une bonne solution sur le plan écologique, c'est tout simplement, techniquement, faux. Il y a des régions en France dans lesquelles le chauffage au bois est un problème écologique majeur : c'est une réalité technique, je me permets humblement de vous la rappeler.

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Je voudrais revenir sur l'argumentaire qu'a développé François Brottes sur cet amendement et je voudrais revenir sur des mesures qui ont été prises par les pouvoirs publics sur la filière bois énergie.

Des collectivités ont en place des dispositifs : je prendrai comme exemple la région Midi-Pyrénées qui a mis en place un plan bois énergie. Le bois est une ressource naturelle, une ressource renouvelable dont l'exploitation est génératrice d'emplois.

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Les objectifs de ces plans qui ont été mis en place, c'est de développer le bois énergie bien sûr, de contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre, de sécuriser aussi les dépenses énergétiques des ménages, mais aussi des collectivités et des entreprises, enfin de maintenir et de créer des emplois dans nos territoires, ruraux tout particulièrement.

Il y a eu la mise en place de réseaux de chaleur. Moi je voudrais simplement donner un exemple : celui d'un réseau de chaleur qui a été mis en place par une commune. La commune de Cransac, qui vient d'être classée commune de tourisme, a mis en place une chauffage urbain biomasse chauffé à partir de noyaux de fruits : des noyaux de pêches, de prunes et d'abricots, avec une consommation de trois cents tonnes par an. Il alimente un réseau de près de quatre kilomètres et chauffe des écoles, une salle d'accueil, des cantines, un gymnase.

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Cette commune prévoit de développer cette filière pour le chauffage d'un lotissement HQE.

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Dans les noyaux d'abricot, il y a de l'arsenic !

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En plus des aspects économiques, il y a dans ces filières un aspect écologique, avec le recyclage des déchets qui sans cela seraient partis à la décharge : cela représente une économie globale de 250 tonnes de CO2 par an, soit l'équivalent de deux cents voitures qui parcourraient dix mille kilomètres par an. Différencier le taux de TVA portera un coup fatal au développement de ces énergies renouvelables.

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Je voudrais juste réagir aux propos du rapporteur général qui disait qu'entre les secteurs que nous avons évoqués, les transports collectifs, la rénovation thermique, etc., dans lesquels nous souhaitons maintenir le taux de TVA à 7 %, nous devions choisir. Or, ce qui est important, c'est l'équilibre général de la réforme : il ne faut pas choisir entre les différents secteurs qui nous paraissent tous importants ; en revanche on peut trouver en regard des recettes supplémentaires. Évidemment, nous vous proposerons des mesures en matière de fiscalité écologique et notamment – c'est d'actualité – sur le diesel, qui émet bien plus de particules que le bois, monsieur Mariton.

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Je serai bref. Je crois que la méthode dont nous avons discuté est la bonne : le Gouvernement a dit que le financement du crédit d'impôt se ferait par la fiscalité écologique et par des taux de TVA à 5, 10 et 20 %. Dans ce cadre de 10 milliards, le groupe SRC a demandé à ce que nous ayons le temps d'une réflexion, de façon à trouver le bon équilibre entre la fiscalité écologique et les différents taux de TVA. Nous souhaitons pouvoir travailler à l'intérieur de ces 10 milliards. C'est vrai, notre pays pourrait encore faire des efforts un peu supérieurs à ceux qui sont prévus en matière de fiscalité écologique et cela donnera une certaine marge de manoeuvre pour faire passer un certain nombre de produits au taux de 5 %. Mais cela suppose une réflexion. Au sein du groupe SRC, il y a deux groupes de travail, l'un sur la fiscalité écologique, l'autre sur la TVA. Je souhaite que nous continuions cette réflexion au sein de notre Assemblée.

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Comme je l'avais indiqué, il s'agit pour nous d'un amendement d'appel. Nous ne sommes pas dans l'urgence, nous avons le temps de travailler. Je dirai au rapporteur général qu'on ne peut comparer le coût de fonctionnement des énergies en réseau et des autres : concernant la collecte et l'acheminement vers les particuliers, les questions se posent de manière différente. Pour autant, il est important que nous prenions le temps de définir ce qui est essentiel parmi les biens qui ont été cités tout à l'heure, et ceux sur lesquels il faudra faire des efforts. J'accepte tout à fait que, comme le souhaite le groupe SRC, nous puissions nous donner le temps de la réflexion. Avec mes collègues, nous retirons l'amendement n° 192 .

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Je trouve dommage, monsieur Brottes, que vous retiriez cet amendement. Nous avions bien compris que le but n'était pas de définir dès ce soir et dans la discussion de ce projet de loi de finances rectificative le taux de TVA applicable à la filière du chauffage au bois : ce qui importait, c'était de faire acter par le rapporteur général, ou mieux encore par le ministre, qu'effectivement le traitement ultérieur du taux de TVA sur la filière bois de chauffage tiendra compte de la notion d'énergie renouvelable. Cela, c'est fondamental : il est important d'aller dans ce sens. Il y a, dans le monde rural, nombre de ménages qui échappent à la précarité énergétique qui est dénoncée partout dans les grandes villes, uniquement parce qu'ils ont accès à des ressources de bois de chauffage.

Il est fondamental qu'on puisse en tenir compte. Aujourd'hui, il y a un certain nombre de quotidiens qui parlent de la précarité énergétique d'un nombre important de nos concitoyens. Prenons en compte l'idée que, dans nos territoires ruraux, le chauffage au bois reste pour beaucoup accessible et qu'il ne faut pas le mettre en péril avec un taux de TVA trop important.

(L'amendement n° 192 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 61 rectifié et 133 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 41 .

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Nous abordons le sujet du cinéma. Nous avons déjà eu, c'est vrai, ce débat en première lecture, mais je crois que nous sommes là pour essayer de rattraper un certain nombre d'erreurs que nous avons laissé passer en première lecture : c'est bien pour cela que le travail parlementaire a été organisé de telle façon.

Il faut, pour le moins, ne pas aller jusqu'à un taux de TVA de 10 %, et éviter de faire payer le consommateur. Le cinéma est un loisir populaire. Le cinéma est un loisir familial.

Ce qui me surprend, mes chers collègues, c'est que lorsqu'il s'agit des Sofica ou des crédits d'impôt spécifiques au cinéma, la gauche se mobilise, elle est généreuse pour aider des gens qui pourtant ont bien des moyens. Lorsqu'il s'agit d'épargner un consommateur qui a travaillé pendant toute la semaine, qui a fait des heures supplémentaires – moins bien payées depuis que vous êtes au pouvoir, d'ailleurs – et qui va au cinéma, eh bien, lui, on va lui imposer une augmentation de trois points !

J'étais il y a quelques jours dans la commune de Plouguenast : il y avait un cinéma local dont nous inaugurions la numérisation. Eh bien, croyez-moi : quand je leur ai appris que le taux de TVA allait passer de 7 à 10 %, ils ont été surpris, et je suis convaincu qu'un certain nombre de ceux qui m'écoutaient et qui avaient voté pour vous étaient pour le moins surpris de votre attitude.

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J'ai bien compris que nous n'allions pas prendre la décision aujourd'hui, mais je souhaiterais que le ministre et notre rapporteur général nous disent très clairement que le cinéma, lui, sera épargné et qu'on n'ira pas au taux moyen de 10 %.

(L'amendement n° 41 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n°68 .

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Nous avons déjà abordé le problème du secteur culturel en première lecture, mais je me permets de revenir dessus.

Monsieur le rapporteur général, je considère toujours, comme en première lecture, que la culture est un bien de première nécessité : spectacle vivant, livre, cinéma, pendant quarante ans ces trois domaines étaient taxés au même taux. Le 1er janvier 2012, le gouvernement précédent les a séparés, en laissant le livre à 5 % mais en portant le reste à 7 %. Je pense qu'aujourd'hui il faut ramener le tout à 5 %.

J'entends bien qu'on en décidera plus tard ; mais je maintiens que c'est tout sauf clair…

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Nous sommes là pour discuter de ces taux de TVA. Soit nous discutons aujourd'hui, soit nous discutons dans un an, mais si nous discutons aujourd'hui, alors il faut prendre certaines décisions. Et pour ceux qui nous ont élus au mois de juin, notre attitude sur ce taux de TVA est tout sauf claire, je le répète. Je maintiens que la culture est un bien de première nécessité. Nous sommes là pour faire des têtes bien faites et pas seulement des ouvriers juste capables de travailler.

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Quand c'est flou, il y a un loup : ce n'est pas de nous, c'est Martine Aubry qui l'a dit !

(L'amendement n° 68 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n°5 .<